tomado de Diario La Juventud: http://diariolajuventud.com/index.php/component/k2/item/3416-en-brasil-los-trabajadores-est%C3%A1n-sin-conducci%C3%B3n
“La crisis, la recesión, tiene reflejo sobre la capacidad de recaudación de los Estados, entonces, estamos viviendo en algunos estados una crisis fiscal fuertísima, donde los funcionarios públicos no reciben. Entonces, en los pequeños Estados, Municipalidades, hay varios quebrados, porque la situación es muy débil, tenemos economías muy débiles y Brasil es un país con mucha gente, con muchos problemas. Esto va contaminando el conjunto de país. Entonces, desde el punto de vista territorial yo creo que se va difundiendo la idea de que la crisis es fuertísima. ¿Y cómo reacciona el pueblo? En realidad el pueblo está callado, muy preocupado, porque la crisis empieza a tocar a toda la gente, porque no hay nadie que ya no tenga a alguien desempleado en la familia, en los amigos, entonces todos están muy asustados y esto en algún momento va a tener una voz”, reflexionó el Economista brasileño, profesor Plinio de Arruda Sampaio Jr.
Usted puede escuchar la nota aquí:
http://www.ivoox.com/plinio-arruda-sampaio-jr-14-7-2016-audios-mp3_rf_12222209_1.htmlDiego Martínez: Estamos recibiendo con muchísimo gusto, esta vez no de forma telefónica, al economista Plínio de Arruda Sampaio Jr., a quien le agradecemos muchísimo la presencia aquí en nuestros estudios.
Para nosotros es un gusto, un placer, poder tenerte por segunda vez, nos indicabas que ya habías estado en algún momento acá con nosotros hace 10 años.
Plínio de Arruda Sampaio Jr.: Sí, hace unos 10 años vine aquí, también tuve el placer de conversar en vivo con ustedes.
El gusto en realidad es mío, ver aquí todo el equipo aquí de Radio Centenario, esta brava gente que mantiene la llama del debate, de la contraposición. Entonces, para mí es una gran felicidad estar aquí con ustedes directamente.DM: Bueno, seguramente la audiencia esté realmente muy contenta de escucharte aquí en el estudio, mucha gente muy seguidora de tu columna, muchos compañeros que luego generan cuestiones a partir de las charlas que tenemos contigo sobre lo que ocurre en Brasil, el paralelismo con lo que ocurre en Uruguay. Las cuestiones lógicas que tiene Latinoamérica, que van unidas las decisiones que se toman en un lugar por lo general están planificadas y las repuestas populares también.
Pero bueno, Plínio, aprovechando que estás acá queremos conocer un poco qué está pasando en Brasil hoy, conocer un poco cómo son las respuestas esas populares que recién mencionábamos, qué espacio queda para las posiciones de izquierda hoy en el debate político.
PASJ: Mira, bueno, Brasil, como venimos discutiendo, vive una crisis fuerte económica y política.
La crisis, en realidad no hay perspectiva de solución, la gente que imaginaba que Temer sería una solución se engañó porque Temer en realidad profundiza la crisis política y profundiza la crisis económica porque también hizo una política de ajuste todavía más fuerte.
Entonces, la situación brasileña está difícil, es una novela sin plazo para terminar porque esto va a continuar, la impresión que tengo es que el PT no pelea para volver, que le conviene más negociar algún acuerdo nacional para poner un punto final o poner algún límite a la investigación de corrupción y apostar al desgaste de temer para volver eventualmente o para por lo menos recomponerse de alguna manera para el 2018.
Entonces, así está.
El pueblo asiste la pelea política más o menos de camarote, o sea, asiste de lejos el pueblo trabajador, todavía no entró en la pelea, mira de manera perpleja lo que está pasando.
La clase media que se movilizó para deponer a Dilma, entró en una especie de depresión porque lo que vino no correspondió, desde el punto moral, y son muy moralistas, a lo que ellos esperaban.
La gente del PT está muy, muy perdida, porque la situación del PT es realmente muy, muy triste. Porque, para dar un ejemplo, Temer, que es el nuevo presidente, es golpista en Brasilia. Pero en San Pablo su hija es secretaria de Estado del alcalde rojo del PT Fernando Haddad, por indicación del PMDB, o sea del papá, de Temer.
Entonces, esto muestra, esto desmoraliza a la militancia petista que está realmente muy mala. Uno nota en los debates en los sindicatos o con estudiantes, que el PT ya no se defiende. Y cuando se presentan para defender, porque son muy criticados, yo los critico duramente, se presentan avergonzados y siempre casi que pidiendo disculpas.
Entonces, esta es una cosa que deja al PT en una situación muy mala.
María de los Ángeles Balparda: ¿El PT queda muy débil?
PASJ: Está muy débil.
Entonces, la militancia del PT está parada. Esta es la reacción del pueblo a la crisis política.
A la crisis económica, que es muy, muy virulenta, hay mucha resistencia, porque el pueblo naturalmente cuando es agredido, la gente se va a defender. Pero todavía falta articulación general, o sea, falta una organización que potencialice estas luchas.
En la izquierda estamos en un proceso de reorganización. La novedad, Diego, es que la semana pasada un 40% de los militantes del PSTU (Partido Socialista de los Trabajadores Unificado) que es un agrupamiento trotskista, muy, muy aguerrido, se separó, salieron del PSTU por la razón de intentar una unidad de la izquierda. O sea, criticando el sectarismo de la dirección del PSTU, lo que es una paradoja. Porque fraccionan pero en realidad en nombre de la unidad.
Pero lo importante para nosotros aquí es que sí hay un esfuerzo grande y una preocupación grande de buscar la unidad, y eso es importante.
DM: Esa estrategia que parece muy clara del PT, de dejar que la crisis se lleve a Temer y volver en el 2018 casi limpio de toda culpa. ¿No la ve también el PMDB, el PSDB como un qué vamos a acordar si le estamos regalando las elecciones próximas al PT? ¿Ellos no visualizan eso como un problema? Pensando que la derecha no suele ser miope.
PASJ: Bueno, por eso no sale el acuerdo, la situación brasileña para la superestructura política es realmente muy compleja Diego. Y yo cuando hablo con ustedes a veces me digo, cómo lo van a entender porque es esto aquí nadie lo entiende.
Por ejemplo, hoy leí en un periódico brasileño que Dilma hace un elogio a Meirelles y que si vuelve lo mantendrá en la dirección de la economía. Entonces, esto es contradictorio con la idea de permitir el desgaste del gobierno. Porque si ella dice eso, la gente dice, pero están juntos.
Entonces, la realidad es que tienen el mismo proyecto económico que es el ajuste, en esto no tienen diferencia sustancial. Tienen diferencias políticas pero tienen un problema común que es la investigación de corrupción donde todos están y no saben cómo resolver esto. Porque además, no hay más líderes políticos para conducir la negociación.
Entonces, por ejemplo, el PSDB no es un partido unido, son facciones.
Entonces, ahí el gobernador de San Pablo que tiene una jugada, quiere ser presidente. José Serra que ahora es el canciller que hace el trabajo sucio de jugarse en los brazos de los americanos sin ningún pudor, también quiere. Aécio Neves quiere. Todos tienen problemas de corrupción, a ninguno le gusta el PT pero saben que no pueden llevar la pelea más allá sino el PT también tiene fuego. Entonces, es una situación dificilísima.MAB: ¿Se puede hablar de que es una etapa del progresismo, de los gobiernos progresistas de estos años? ¿Se puede decir que hay algo similar?
PASJ: Ángeles, la interpretación que yo tengo de esto es que en Brasil estamos viviendo el fin de un ciclo que es mayor que solo el progresismo.
En realidad tuvimos un golpe con las dictaduras, yo voy a hacer el caso brasileño pero creo que con cambios se puede pensar también en generalizar para el conjunto de América Latina.
Tuvimos un golpe fuerte que fue la dictadura, que en realidad es una dictadura del gran capital, es militar-civil pero al servicio del gran capital. Y ahí se dijo de manera clara, reformas en América Latina no, el capitalismo en América Latina no será un capitalismo rosado, un poquito más humanizado. No. Aquí tendremos capitalismo salvaje y se acabó y no se habla más de esto.
Bueno, cuando hubo la crisis de la dictadura, en Brasil la transición a la democracia se dio por arriba, con una negociación por arriba. Entonces, el pueblo salió a la calle y pedía directas ya, queremos elecciones ahora, pero los militares, la burguesía, la llamada clase política, hicieron un acuerdo por arriba que es la tradición brasileña, los acuerdos se hacen por arriba. Y fundaron esta democracia de baja intensidad, digamos así, para meterle un nombre.
DM: Acá fue el pacto del Club Naval eso.
PASJ: Sí, allá fue exactamente la Nueva República que dicen.
Entonces, hicieron esta democracia restricta que duró 30 años, que no es poco tiempo. Pero esto se agotó porque la voluntad del pueblo, que fue expresa en una Constitución que sería social-demócrata, esto no se cumplió. Entonces, lo que se nota en Brasil y queda claro, yo diría que las manifestaciones del 2013 marcan esto un poco, es que la juventud obrera dijo "¡Basta!" queremos los derechos ahora, no los queremos para el fin del mundo, lo queremos ahora.
Pero en realidad la agenda del capital es sacar derechos. Entonces, la lucha de clases en Brasil es, el capital dice: yo les voy a sacar derechos, y ahora empezó a golpear las puertas aquí en Uruguay.
Pero el pueblo dice: no, nosotros queremos derechos.
Entonces, esto desplomó el acuerdo político que tenía y la burguesía no sabe qué poner en el lugar y el pueblo tampoco, porque no tiene un proyecto alternativo. Y así estamos
DM: Porque el PT no ha podido satisfacer a la gente y era la utilidad que tenía, acá pasó con el Frente Amplio. El Frente Amplio llega al poder con los avales que tiene por parte del capital, porque garantizaba la llamada paz social. Pero cuando dejan de cumplir ese rol porque no les dan las políticas, pasa esto también.
PASJ: Exactamente, o sea, las manifestaciones, porque ya venía un ascenso de luchas muy fuerte, el número de huelgas en Brasil en 2013 ya era equivalente al pico que tenemos de esto que era de 1989. Entonces, las manifestaciones muestran el descontento y muestran que el PT ya no logra hacer la paz social. Porque el PT entró en la política brasileña porque puso al pueblo en las calles, después canalizó todo esto para el institucional, pero lo puso.
Después llegó al poder porque sacó al pueblo a la calle, pero quedó el chantaje, si no voy meto al pueblo otra vez.
Bueno, ahora no logra ni sacar la derecha de la calle ni meter su militancia en la calle. Entonces, venció el plazo.
DM: Faltan liderazgos en las fuerzas de izquierda y de derecha, por lo menos en Uruguay, no se nota que haya grandes liderazgos que puedan encabezar las posiciones más cercanas con el capital. Más allá de que el Frente Amplio o el PT son la visión del capital también sobre la economía.
PASJ: Una pregunta bien interesante Diego, a mí me encantan estas charlas aquí con ustedes porque no sólo uno dice lo que piensa sino que ustedes nos provocan mucho a pensar, a dar respuestas un poco mejores que las que dábamos.
Yo creo que hay un problema común a lo mejor en la falta de líderes por la izquierda y por la derecha. Y digo izquierda de verdad, no la izquierda de la derecha, que es la falta de proyecto político, o sea la falta de bandera.
Porque los personajes al final sintetizan y condensan la fuerza de una bandera. Entonces, la derecha, y digo por Brasil, el censo común es que Brasil tiene una burguesía muy fuerte, y es posible que en el contexto latinoamericano nuestra burguesía sea fuerte.
Pero en el contexto mundial es muy débil y no tiene proyecto nacional ninguno. Entonces, la burguesía brasilera no tiene proyecto.
MAB: ¿Lo tuvo en una época?
PASJ: Yo creo que lo tuvo pero ya hace mucho tiempo que esto se está perdiendo con el avance de la globalización.
Para hacer una broma, es como si llamaran, como si yo tuviera una reunión con el cuartel general de la burguesía y le preguntara cuál es el proyecto, y ellos me dijeran: mirá, voy a llamar al gringo y te lo digo en un ratito.
O sea, no tienen. Y como no tienen se quedan indiferenciados. Y si son indiferenciados, tienen que diferenciarse por cosas minúsculas, corrupción, con una imagen pública más o menos simpática, pero esto todo es muy poco.
Entonces, yo creo que esto es lo que explica. Porque yo recuerdo cuando vino el golpe del 64 en Brasil, fue un golpe, pero todo el panel de control político estaba montado, de la extrema izquierda al centro y a la derecha uno podría decir los nombres que representaban cada posición. Bueno, hoy en Brasil no hay panel de control.
Entonces, yo creo que a lo mejor esta crisis profunda de lo político sea el reflejo de una indiferenciación, una falta de proyecto, porque no tenemos. El proyecto es lo que el capital manda. Ahora mandan ajuste, entonces, se ajustan al ajuste y ahí van a hacer demandas nacionales que son puntuales y movidas por los intereses concretos del capital.
DM: Da la sensación que en esta medida de ajuste, la propia burguesía pierde terreno cuando hay un problema social grande en el país.
PASJ: Sin duda alguna. Y además se ven amenazados, porque el ajuste siempre es la política del gran capital.DM: Pero es como la política fácil también, que en resultados no sé si es tan conveniente, incluso para ellos.
PASJ: Porque lo que pasa es que la pequeña burguesía también queda amenazada por esta política. ¿Entonces, cómo reaccionan? Reaccionan atacando más al pueblo, porque pueden ajustarse para abajo y con un control fuerte del Estado con transferencias de fondos. Lo que quiere decir que se vuelven todavía más mezquinas, más egoístas y más duras con el pueblo.¿Qué es lo que está pasando ahora? Porque el desarrollo aquí es desigual y combinado, hay que combinar fracciones de capital que son muy desiguales. La nuestra, la nacional, la local es la más débil.
¿Pero cómo compensan eso? Con la súper-explotación del trabajo. Entonces, a veces son todavía más duros que el capital internacional.
DM: ¿Qué está pasando a nivel del territorio brasileño? Porque quizás estemos hablando de lo que ocurre en San Pablo, en Brasilia, en Río o en las grandes ciudades. ¿Qué pasa en el resto, en los lugares con menos información, con menos aplicación de las políticas globales, o más capaz? ¿Hay organización, hay cosas que están ocurriendo en el norte?
PASJ: Mira, Brasil es un país muy grande, muy desigual y la crisis golpea de manera desigual.
Entonces, la crisis golpea de manera más fuerte en el sudeste, en San Pablo, en la región más económicamente más vinculada al extranjero. Pero los efectos de la crisis empiezan, llegan tardíamente por el ajuste fiscal, porque el nordeste depende mucho de las inversiones públicas y de las transferencias de fondos para las familias y para los gobiernos hechas, digamos, que el ajuste fiscal compromete.
MAB: ¿Depende más de las políticas sociales?
PASJ: De la política social y de las inversiones públicas en infraestructura.
Entonces, esto también siente.
La crisis, la recesión tiene reflejo sobre la capacidad de recaudación de los Estados, entonces, estamos viviendo en algunos estados una crisis fiscal fuertísima, donde los funcionarios públicos no reciben.
Por ejemplo, Río Grande del Sur está prácticamente moratoria. Río de Janeiro, vamos a recibir las Olimpíadas y el Estado se decretó técnicamente en falencia.
Entonces, en los pequeños Estados, Municipalidades, hay varios quebrados, porque la situación es muy débil, tenemos economías muy débiles y Brasil es un país con mucha gente, con muchos problemas.
Entonces, esto va contaminando el conjunto de país. Entonces, desde el punto de vista territorial yo creo que se va difundiendo la idea de que la crisis es fuertísima.
DM: Como un volcán que tira lava así y va esparciéndose.
PASJ: Exactamente, es una buena imagen.
Y va quedando claro que no es una crisis coyuntural.
¿Y cómo reacciona el pueblo? En realidad el pueblo está callado, mira estas crisis grandes, está callado, muy preocupado, porque la crisis empieza a tocar a toda la gente, porque no hay nadie que ya no tenga a alguien desempleado en la familia, en los amigos, entonces todos están muy asustados y esto en algún momento va a tener una voz.
MAB: Hay mensajes de los oyentes:
La Dra. Milano dice: "Si ellos hacen pactos por arriba, el pueblo brasileño pactará por abajo por su grandiosa tierra". Capaz que después podemos hablar un poco más de cómo está el pueblo, con qué fuerzas está contando.
Y otro, con un teléfono que termina en 301, dice: "La burguesía, al no tener programa, cuestiona a personas".
No sé si lo dice por lo de la corrupción, que eso otro tema también interesante para hablar.
PASJ: Mira, la primera pregunta, yo estoy en total acuerdo, como no hay programa, diferenciaciones sustanciales, se hacen las diferenciaciones adjetivas. Entonces son problemas personales, de carisma de la gente y la política se transforma en un espectáculo de diferenciación. Estoy totalmente de acuerdo.
La segunda pregunta es la pregunta clave yo creo, es el gran dilema ahora de los trabajadores en el mundo entero. El capital tiene un proyecto, y hoy este proyecto se llama ajuste. Tiene método, el método es el terror económico y político. Y tiene organización que es el estado y todos sus aparatos.
Bueno, el trabajo y su política es de ofensiva contra los trabajadores, sacar derechos en todos los sentidos. Bueno, el trabajo tiene que tener un programa, un método y organización. Y el programa, desde mi punto de vista, tiene que ser enfrentar al capital, porque no hay mucha solución en la crisis. O sea, el capital quiere sacar los derechos del trabajo, yo creo que ahora el trabajo tiene que sacar los derechos del capital que es el derecho a la propiedad privada. Esto es lo que está puesto.
Para esto tiene que tener método y organización.
DM: ¿Qué papel cumplen los jóvenes? ¿Existen organizaciones juveniles potentes?
PASJ: La verdad es que la burguesía siempre quiere dividir al pueblo, lo divide de varias maneras y ahora hay también una división generacional muy fuerte. Y esto todo es un problema.
Yo diría que los trabajadores están sin conducción alguna, porque no hay, no se logró definir, condensar una bandera para saber para dónde ir y cómo.
Lo que se nota en Brasil es, primero Brasil es un país joven, en eso hay una diferencia con Uruguay, es un país muy joven. La iniciativa política real, la que viene del pueblo, que brota de las profundidades de la sociedad, vinieron de los jóvenes y se manifiestan en las huelgas que son impulsadas por la base y se manifestó en la protestas muy fuertes del 2013 que fueron lideradas por jóvenes.
Pero estos jóvenes vienen hoy en día con una tradición muy anarquista, muy antipartido. Y con esto no logran organizar esta furia que viene en fuerza política. Entonces, vienen las protestas pero después no hay secuencia y no pasa nada.
Entonces, yo creo que hay que tener una dialéctica entre los viejos y los jóvenes. Los viejos, entre los cuales yo, tengo que aprender con los jóvenes y no tenemos que tener la prepotencia de querer imponer modelos de tiempos anteriores a una nueva época, cada época su modelo.
Pero los jóvenes también tienen que saber que para pelear bien tienen que condensar todos los conocimientos de la lucha de clases del pasado y de todos los pueblos para que luchen mejor.
Entonces, esta ecuación es una ecuación difícil, yo creo que en la práctica se camina un poco para esto pero siempre en un ritmo que, para nosotros que vivimos, que pasamos por el mundo por un plazo muy corto, nos gustaría que fuera más corto. Pero es un ritmo que en realidad no controlamos.
Nosotros podemos preparar el barco, intentar hacer el buen debate, pero el viento no depende de la gente, depende de la circunstancia histórica concreta.
DM: ¿Y los pensamientos históricos de la izquierda están presentes hoy en el debate?
PASJ: Mira, hay una estigmatización muy grande contra el marxismo, la derecha estigmatiza la política, los partidos, la crítica de manera general y el marxismo.
Entonces, claro que el pueblo que está alienado, fuera del debate político tiene un poquito, una cierta prevención contra esto. Pero hay muchos grupos políticos muy fraccionados, la influencia de estos gigantes de la lucha están, yo creo que cuando haya oportunidad de que esto se presente y se presente de una manera sana, buena, constructiva, la gente reacciona bien. Pero el punto de partida es un joven formado dentro del individualismo, sin cultura política, sin un buen debate, sin radios como Radio Centenario, sin periódicos.
Entonces, esta es la realidad concreta. Y yo creo que la tarea es hablar la verdad al pueblo y crear condiciones del buen debate, confiar que el pueblo, teniendo una buena semilla, va a germinar.
Y la impresión que yo tengo es que esto sí ocurre así. Doy un ejemplo, las tomas de escuelas secundarias en San Pablo, los niños van, nosotros visitamos las escuelas y quedamos el primer día o el segundo, espantados, porque no saben nada.
Volvemos a la escuela un mes después y están organizados, la escuela está limpia y tienen comisión de cultura, de política, de recepción, de limpieza, de seguridad, de todo. O sea, el pueblo, los tiempos políticos no son normales, ellos aceleran.
Entonces, poniendo la buena semilla y sembrando bien, yo creo que viene. Esta es nuestra tarea creo.
MAB: ¿Y la elaboración teórica, que en otros tiempos tuvo la intelectualidad latinoamericana, en qué estado está?
PASJ: Mira, Ángeles, nosotros tenemos un escritor portugués de la época de la colonia que es el Padre Antonio Viera, es un gran intelectual portugués y de la lengua brasileña.
Él dice: "El pescado se pudre por la cabeza". Entonces, estamos en un déficit de la población grande, porque la verdad es que la dictadura encerró una etapa, o sea, aquí no se discuten cambios estructurales, no se discute revolución, entonces estamos en la contrarrevolución.
La izquierda se organizó, esta izquierda que ahora agota, se organizó por adentro de la contrarrevolución.
Entonces yo bromeo, yo digo, es como, ¿cómo resolver los problemas del pueblo sin atacar ninguna de las causas de los mismos?
Bueno, la solución está ahí, no se resuelve nada y los problemas vuelven y están volviendo.
Entonces, yo creo que el reto que tenemos es de elaboración, yo creo que esta es la primera tarea. Porque la gente va a luchar y va a resistir, pero esto no es suficiente, tenemos que abrir horizontes, para esto tenemos que tener elaboración, y la elaboración desde mi punto de vista coloca en el orden del día la necesidad de discutir la revolución.
Claro que, cuanto mayor sea la discusión mejor, porque menor será el error. Pero si no discutimos la cosa correcta no vamos a llegar a lugar ninguno. Entonces, desde mi punto de vista Ángeles, el principal dilema que tenemos hoy en día es la elaboración. Con una buena elaboración tenemos la posibilidad de hacer la unidad, porque es la teoría que responda a esta práctica que puede abrir nuevas prácticas.
MAB: A uno le dan ganas de seguir por esta vía pero también tenemos que aprovecharte con las cosas últimas que han pasado en Brasil.
Hace un rato nomás se daba acá la información de que hay un nuevo presidente de la Cámara que llegó, un hombre con un apellido conocido en la política brasileña. ¿Quién es? ¿Qué se puede esperar del nuevo presidente?
PASJ: Mira, Rodrigo Maia es hijo del ex alcalde de Río de Janeiro, César Maia, que fue un hombre que comenzó con Brizola, que ustedes lo conocen bien porque quedó exiliado aquí en Uruguay. Es un gaúcho, bien gaúcho, un hombre muy digno de la época del populismo.
Como el papá, César Maia, se recicló, hoy en día es un hombre del DEM que es un partido de la derecha brasileña muy tradicional.
Es un nombre nuevo desde el punto de vista biológico y muy viejo desde el punto de vista político, del Clan Maia. Yo no sé ahora cuántos diputados el Clan Maia tiene en el Congreso brasileño, pero hubo épocas en que tenían 15, 20 personas porque están ahí distribuídas.
MAB: ¿Clan le llamaban?
PASJ: No, yo le llamo clan porque es un clan del nordeste brasileño.
Estos Maias, César y Rodrigo, César Maia fue exiliado y entonces de ahí volvió para Río de Janeiro. Pero esto es un tremendo de una oligarquía política.
Él, yo no acompañé mucho cómo fue el proceso de su elección porque estaba aquí encerrado en reunión, pero en realidad fue una solución digamos a colmillas de la clase política brasileña. Se logró no tener un candidato de Cunha que es un bandido total, o sea, no es un adjetivo, es un sustantivo, él es un bandido.
Es tan bandido que quedó un poquito, todos le temen, incluso Temer, de quien es parcero político, pero ahora se quiere alejar un poquito de Cunha porque para él Cunha es muy peligroso.
Entonces Temer tenía que alejarse de Cunha disimuladamente para que Cunha no se vengara. Y yo creo que Rodrigo Maia es una solución tan increíble en Brasil que tuvo el voto del PT, es elegido con votos del PT. Para que vean el grado de pragmatismo que hay en el PT.
DM: Nos preguntan acá si hay algún blog o web o algún lugar donde poder seguir el pensamiento de Plínio, es Aquiles de Tres Cruces.
"Un saludo al invitado y pregunto: ¿El problema del capitalismo es generacional o de clases?", dice Juan del Cerro.
PASJ: En relación al buen debate brasileño, que felizmente no es sólo el mío, hay mucha gente. Hay un blog que es un blog para artículos más pesados que se llama marxismo21.org. Ahí nosotros intentamos reunir el debate de la izquierda que va desde la izquierda del PT, de los grupos bien de izquierda del PT, entonces bien ecuménico, hasta contemplando todo lo que hay de la izquierda de verdad.
Ese es un periódico que yo creo que es interesante para entender.
Y tenemos una página web que se llama correiocidadania.com.br y ahí también hacemos un poco el acompañamiento y un debate más periodístico digamos.
Con respecto a la otra pregunta, a la de Juan, yo estoy seguro que nosotros para hacer algo nuevo tenemos que renovar. Es imposible crear una política nueva con ropa vieja, y en esto yo creo que tiene que haber sí una dialéctica.
Yo no creo que los jóvenes tengan que partir de cero sin el acumulo de lo que ya pasó la generación más vieja. Pero también estoy seguro de que toda revolución es hecha por los jóvenes y que los viejos son un accesorio importante, pero el liderazgo tiene que estar con los jóvenes.
DM: ¿La religión en Brasil, qué papel ocupa en lo político? Porque acá ha empezado a surgir una conexión ente la religión y lo político.
PASJ: Brasil es un país muy religioso, entonces la religión en varios momentos tiene un papel importante.
Ya tuvo, por ejemplo, por la izquierda con la teología de la liberación que en Brasil fue muy fuerte y que en el final de la dictadura jugó un papel importante en la organización del pueblo, de núcleos, de políticos en las poblaciones.
Bueno, hoy en día lo que está en ofensiva es una religión muy conservadora, de derecha, que son los evangélicos. Yo digo que es una especie de teología de la prosperidad. Y esto tiene un papel importante en la dominación brasileña, porque en las callampas, en los pueblos pobres, la derecha tiene presencia en el terreno. O sea, no mandan, tienen.
Y su presencia se manifiesta de tres maneras, el crimen organizado, los políticos fisiológicos y las iglesias evangélicas. De estas iglesias degradadas de la mercantilización.
Entonces, ellos hacen una especie de triángulo que tiene una función muy importante de mantener el pueblo en la alienación, son extremadamente conservadores. A mi papá le gustaba mucho escucharlos. Y yo decía: ¿Pero por qué pierdes tiempo?
Y él decía: Escuchalos, para que sepamos lo que piensa la derecha profunda.
Entonces, una vez yo fui a escuchar a uno y hablan muy bien, tiene técnicas para hablar. Él decía, mira, del tipo crítico en la fábrica tú te alejas de él, este tipo te va a meter en líos. Si el tipo empieza con que quiere hacer huelga, por favor, por favor, este es el Diablo, nosotros, los hombres de Dios vamos para el otro lado.
O sea, esto todos los días. Controlan muchas radios, muchos canales de televisión y es sin duda, desde mi punto de vista, una de las palancas de la dominación de derecha ultra conservadora en Brasil.
DM: Bueno, Plínio, lamentablemente se nos acaba este encuentro. Vamos a tener otros, yo supongo que en breve vas a tener que viajar nuevamente a Uruguay, sino lo vamos a generar, para poder seguir conversando, pero también disfrutando mucho de las charlas telefónicas que nos permiten tener también los temas cotidianos arriba de la mesa.
Te agradecemos mucho que hayas estado por acá.
PASJ: Soy yo que agradezco mucho este debate que es siempre muy instigador y que me provoca la necesidad de entender mejor lo que está pasando. Es mucho mejor hacer la charla en vivo, por teléfono uno nunca sabe bien si tiene que hablar, si tiene que parar.
Pero de cualquier manera, mejor por teléfono que sin nada o sea que continuamos hablando. Es un gran honor hablar a los oyentes de Radio Centenario. En verdad los envidio, me gustaría tener oyentes como ustedes allá en Brasil.
MAB: Gracias Plínio, gracias.
En ese marco puso como ejemplo la nefasta experiencia de México y el NAFTA. “Este tratado se empezó a poner en práctica en el año 1994, llevamos más de 20 años y vemos que México no solamente no ha mejorado su economía y situación social, sino que ha empeorado. Estas son las consecuencias de un tratado de libre comercio: siempre está hecho a la medida del poderoso y no a la medida de un país como México o Uruguay, más subdesarrollado”, afirmó. Transcribimos la columna de Economía del contador Dardo Arigón en contacto desde Mercedes con Radio Centenario y que Usted puede volver a escuchar aquí: 
“Los dos capítulos centrales de este ajuste fiscal son el aumento del IRPF y del IASS; lo que quiere decir que se están sacando recursos de los trabajadores y de los pasivos para pagar el gasto del Estado. O sea que se realiza una verdadera redistribución del ingreso perjudicando a trabajadores y pasivos, esto es redistribución del ingreso”, dijo el contador Dardo Arigón en ‘Contrapunto’. Además destacó que “no es correcto decir que paga más el que gana más porque estas empresas trasnacionales que están en zona franca no están pagando impuesto a la renta, no pagan nada. O sea que los que ganan más no pagan nada, están pagando los que ganan menos, los trabajadores”. Y opinó que “ahora llega el momento de que el gobierno realice una rendición de cuentas de lo que hizo en todo este período. Y eso es algo que debería pedir el Parlamento como representante de la población que es, porque estamos dejando pasar todo. Parecería que las autoridades pueden decir lo que le parezca todo el tiempo, aunque la realidad esté en la vereda de enfrente”. Transcribimos esta nota que Usted puede volver a escuchar aquí: