Semanario Voces entrevista a: ALEJANDRO SÁNCHEZ, DIPUTADO DEL MPP

  “El Frente Amplio está gobernado por los jóvenes, los jóvenes del 60”

"En esto nos ha ganado mucho la derecha que nos ha querido llevar a ese terreno en donde todo lo que hacemos es en función de lo políticamente correcto para que no sea utilizado como crítica de izquierda a lo que está haciendo el gobierno. En el fondo me parece que nos estamos comiendo el discurso de la izquierda mala y de la izquierda buena. Hay una izquierda buena que es la que gestiona y la que está haciendo cosas, pero miren que hay una izquierda mala, que está ahí atrás, que quiere hacer la revolución. A esa tratamos de ocultarla."

"Por otro lado, la izquierda está perdiendo una batalla que está asociada a que nos han quitado muchos conceptos. Hablar de clase, está mal visto; hablar de revolución, ni hablar… no comprendés la etapa. Hay una serie de categorías esencialmente ideológicas que tienen un fuerte componente político que nos han obligado a ocultar o se las dice hasta con vergüenza. ¿Quién puede dudar que existan clases sociales? ¿Quién puede dudar que las clases sociales sean antagónicas? Seguimos viviendo en una sociedad de clases. Ahora, ¿eso es quedarse en el pasado?… no, eso es reconocer la realidad. ¿Cuál es la política entonces? La política que reconoce la existencia de las clases y la política que reconoce al servicio de qué clase se quiere estar."

"El MLN hoy por hoy es un club de amigos.

No sé si son todos amigos dentro del MLN, ese es el problema. Creo en la vigencia de esa herramienta. Siempre dijimos que los tupamaros fueron muchos más de los que estaban dentro del MLN, desde su fundación. El ser tupamaro no es privativo de los que están adentro del MLN y mucho más ahora en donde hay mucho más ex MLN que MLN adentro. Por otro lado, me parece que la línea histórica que representa el MLN tiene vigencia y se expresa de diversas maneras. Mientras que las ideas caminen… ¡vamo’ arriba!"

publicado a la‎(s)‎ 11/08/2012 08:13 por Semanario Voces

Es una de las caras más visibles y nuevas de la fuerza que el Pepe construyó y lleva dos años y medio en su primera legislatura. “Pacha”, así lo llaman todos, es frontal y no rehúye ningún tema. Es crítico con el presidente, con el Frente y el gobierno, pero está comprometido con la militancia política a tiempo completo e intenta dar la pelea para desarrollar el imprescindible debate en la izquierda. Pertenece a esta nueva generación que irrumpe en los noventa y no acepta tener que pagar peaje por no tener los “galones” de la cárcel, el exilio o la lucha contra la dictadura. Vale la pena escuchar a estos jóvenes porque no se callan y vienen pisando fuerte. Por Jorge Lauro y Alfredo García/ fotos Rodrigo López ¿Empezaste a militar en la juventud comunista? No, nunca fui de la UJC. Milité con compañeros del Partido Comunista en mi barrio, pero nunca me afilié a la UJC, por más que mi viejo siempre me exigía que me afiliara. Soy el único que milita, el resto de mis hermanos se ha involucrado en algunas movidas del liceo, pero en la militancia política nunca. ¿A qué atribuís el poco atractivo que le encuentran los gurises a la militancia? Me parece que acá hay un tema que obedece a cuestiones que son generacionales. ¿Por qué empecé a militar yo? Capaz que esa es la pregunta para responderte la otra. Recuerdo que yo quería ser abogado y entonces mi viejo me discutía que estaba bien que quisiera ser abogado, pero que no me tenía que olvidar que era el hijo de un obrero, y entonces después no le tenía que cobrar a los obreros. Ese era el nivel de adoctrinamiento de mi viejo. ¡Cómo le iba a cobrar a un trabajador después siendo abogado                    En el año 95 iba al liceo 18, había un gremio allí pero yo no estaba involucrado. En el 96, paso al IBO y allí se estaba reorganizando el gremio y me empecé a meter en esa movida. Creo que hubo alguna motivación por necesidad de sentir que hay cosas que se pueden hacer y la manija de otras personas que me dijeron: “Hacelo”.  Quizás hoy haya jóvenes que tienen muchas ganas de hacer cosas pero quizás hay alguna barra más adulta que termina justificando que no. “Estamos en un gobierno del Frente y lo vamos a solucionar”. Eso capaz que desmotiva. No lo digo en términos políticos de sectores, sino más de trasmisión cultural. Ahora, creo que los jóvenes tienen intenciones de hacer muchas cosas y que participan y se involucran, pero capaz que la izquierda no está ahí como para engancharlos. ¿Hay un divorcio en las temáticas que siente la gurisada con las propuestas de la izquierda adulta? El divorcio viene porque la izquierda está perdiendo terreno en muchos espacios sociales y culturales. Lo pienso desde mi lugar, en el barrio Municipal dije: “¿Qué puedo hacer?”. Me arrimé a un comedor que está bancado por la iglesia, pero ahí había comunistas, gente que yo veía que iban con mi viejo al comité y era el lugar donde los problemas que estábamos teniendo en la zona, se estaban tratando de resolver. Te decían: “Nosotros somos del Frente y, en realidad, pretendemos hacer estas cosas”. Uno se va involucrando y va asumiendo que hay un enganche entre lo social y lo político que podía posibilitar  llevar adelante las demandas. Creo que hoy hay un cordón que está medio roto.

                             

    

A su vez, hay una prédica importante de: “El gobierno del Frente Amplio está haciendo estas cosas y en el contexto que tenemos, son estas las posibilidades”. Entonces, también son señales contradictorias que estamos dándole a la gente. “Esto que estás reclamando está bien, yo lo voy a hacer algún día, pero hoy no lo puedo hacer”.                               

                              

                              
   

En el Frente Amplio se dice que una cosa es la fuerza política y otra cosa es el gobierno pero creo que, en realidad, terminamos razonando de la misma manera. No aceptamos la construcción de ideas o de propuestas que no sean directamente trasladables a la esfera del gobierno y ejecutadas mañana porque asumimos que cualquier elaboración de otro tipo puede ser utilizada para pegarle al gobierno o ponerle un palo en la rueda.
Hay un montón de gurises que se organizan en cuestiones que sienten  y ven que la respuesta del otro lado es: “Está bien, pero mirá que el país antes era otra cosa… ahora estamos haciendo esto, eso ya lo vamos a hacer”.

Hay una especie de paternalismo en cierta medida.

Creo que nosotros estamos teniendo un problema y es que hemos centrado todo el accionar político de la izquierda en la esfera de gobierno y políticas públicas. La izquierda disputó siempre en otros planos la hegemonía de las ideas. En el plano cultural, en el social, adentro de la Academia. Entonces estábamos ahí, teníamos a la izquierda en los sindicatos, en la Academia, en el barrio y en la calle. Hoy la tenemos también en el gobierno. Entonces, sentimos que toda nuestra elaboración tiene que estar asociada a las políticas públicas y nos olvidamos de disputar otros espacios.

También se está perdiendo hegemonía. Culturalmente la izquierda logró una hegemonía cultural política que lleva a que logre ganar en el gobierno.

Sí. Me acuerdo de un libro que presentaron los compañeros del Partido Nacional y decían: “Esto es para que vean que los partidos tradicionales también escribimos libros”. Como dicen: “El día que el Partido Nacional tenga una murga que cante para ellos, capaz que podemos llegar a hacer algo”. Creo que hay mucho de eso. También los medios de comunicación y el avance tecnológico han servido de alguna manera para democratizar un poco la producción de cultura. Sigue habiendo medios dominantes que generan una bajada de línea importante pero está más extendido y creo que la izquierda ha abandonado muchas discusiones y mucha reflexión en lo que tiene que ver con la cultura y el conocimiento y creo que ese es el problema. Si vos dejás de producir y pensás que la actividad política se refiere a defender lo que está haciendo el gobierno y, después, en el período electoral, a justificar lo que vas a hacer más adelante, al final, la actividad política se reduce a eso y no a la posibilidad de abrir cabezas y a la construcción de ideas que vayan más allá. ¿Por qué el Frente Amplio solo puede pensar en lo que puede llevar adelante? ¿Por qué no puede generar espacios de debate que te abran la cabeza para pensar cosas que no las tengas que trasladar a la gestión directamente?

La utopía no existe más.

La utopía existe guardada en un cajón, está ahí. Somos de izquierda, tenemos un corazoncito por esa sociedad mejor que no  queremos discutir mucho porque capaz que tenemos problemas en cómo la caracterizamos. Aquella idea de que la política es el arte de volver posible lo necesario, se terminó. Hoy, la política es  simplemente el arte de hacer lo posible y después justificarlo.

¿Eso no viene de la mano de una desacumulación ideológica impresionante?

Creo que hay desacumulación en ideas. El problema es qué definimos por acumulación. Soy de los que piensan que la izquierda debe acumular no solo para llegar al gobierno. El Frente Amplio en su momento decía: “La acción política permanente”, era la disputa por la hegemonía de una sociedad que nosotros cuestionábamos por sus valores y su forma de ser. Creo que muchos de la izquierda sentían que cuando organizaban una cuestión en el barrio, cuando eran solidarios con sus compañeros, estaban dando la batalla contra ese sistema que estaba ahí. Después de los 90 para acá, asistimos al desencantamiento de eso. ¿Cuál es el modelo? La izquierda se queda en parte sin modelo… porque antes había una discusión: si el modelo soviético era bueno o era malo, pero había un modelo a seguir, el modelo estaba ahí. En el 90 cae ese modelo y, además, a esto se suma la prédica neoliberal y nos olvidamos del modelo. La discusión de la izquierda hoy no pasa por ver qué sociedad quiere construir, pasa por decir: “En la sociedad en la que estoy hoy quiero resolver los problemas que tiene la gente”. Creo que el problema es cómo asociamos las dos. La sociedad del futuro que queremos construir y cómo resolvemos los problemas urgentes. Discutir sobre socialismo no es contradictorio con discutir cómo ganar la elección en el 2014 para que el Frente Amplio siga siendo gobierno y siga generando un proyecto, van de la mano. Creo que puede haber un proceso de desacumulación en el plano de las ideas. La izquierda antes era más reducida, con un componente ideológico mucho más fuerte, y hoy es mucho más extendida, pero el componente ideológico es mucho más abierto.

¿Mucho más superficial?

Puede ser mucho más superficial. La izquierda hoy no tiene escuelas de formación y creo que es parte de los debes que tiene la izquierda. ¿Generamos un espacio de discusión con cabeza de izquierda que implica cuestionar nuestro gobierno, sin que eso signifique que estemos trabajando en contra? Lo que estamos haciendo está bien, pero no nos basta. Precisamos hacer más y tenemos que ser críticos. Eso no quiere decir que yo le esté pegando a Mujica y si le pego al Pepe, le estoy pegando al MPP, y si hablo del 2005 al 2010, le estoy pegando al Partido Socialista porque hablo de Tabaré.

En esto nos ha ganado mucho la derecha que nos ha querido llevar a ese terreno en donde todo lo que hacemos es en función de lo políticamente correcto para que no sea utilizado como crítica de izquierda a lo que está haciendo el gobierno. En el fondo me parece que nos estamos comiendo el discurso de la izquierda mala y de la izquierda buena. Hay una izquierda buena que es la que gestiona y la que está haciendo cosas, pero miren que hay una izquierda mala, que está ahí atrás, que quiere hacer la revolución. A esa tratamos de ocultarla.

El gobierno se ha vuelto un fin en sí mismo (era un medio). Ahora todo pasa por ganar en el 2014.

Hay una idea de que ya no es posible pensar en términos de proyectos a largo plazo, no solo para la izquierda sino en términos generales. Nos ganó el inmediatismo y la eficiencia. No podés dedicarte a pensar cosas que no podés llevarlas a la práctica inmediatamente. Nos ganó el utilitarismo. No veo elaboración de conocimientos en la Academia que esté asociada a cuestiones más de largo plazo, sino que la Academia se centra en formar gente que pueda ser útil y con conocimientos rápidamente aplicables al mercado que tenemos hoy.

Por otro lado, la izquierda está perdiendo una batalla que está asociada a que nos han quitado muchos conceptos. Hablar de clase, está mal visto; hablar de revolución, ni hablar… no comprendés la etapa. Hay una serie de categorías esencialmente ideológicas que tienen un fuerte componente político que nos han obligado a ocultar o se las dice hasta con vergüenza. ¿Quién puede dudar que existan clases sociales? ¿Quién puede dudar que las clases sociales sean antagónicas? Seguimos viviendo en una sociedad de clases. Ahora, ¿eso es quedarse en el pasado?… no, eso es reconocer la realidad. ¿Cuál es la política entonces? La política que reconoce la existencia de las clases y la política que reconoce al servicio de qué clase se quiere estar. Es como la discusión acerca de la gestión. La derecha dice: “Queremos discutir la gestión”. Está bien, creo que hay que gestionar bien y ser eficiente. Ahora, el problema es: ¿para qué intereses gestiono? Para los intereses de la mayoría, que es lo que está haciendo el Frente Amplio, o para los intereses de una minoría privilegiada que fue la que detentó el poder en el Uruguay siempre. Ese es el debate hacia el que la derecha no quiere ir y hacia el que la izquierda tampoco se anima a ir.

¿No estamos administrando el capitalismo?

Creo que sí. Creo que lo que estamos haciendo es una transición.

 ¿Es protosocialista como dice Olesker?

El problema es hacia dónde y cuánto demora la transición. Estas son las discusiones que están faltando en la izquierda. Vivimos en una sociedad capitalista y estamos administrando parte de las contradicciones de una sociedad capitalista. Si tuviéramos la capacidad de seguir generando y disputando ideas fuera de la órbita del Estado, ir construyendo otras alternativas por muy chiquitas que sean. Hay algunas en marcha, algunas se han hecho. Hay algunos otros experimentos que andan en la vuelta que vamos a ver qué es lo que dan.

Lo que no está claro en la izquierda es hasta dónde va esta transición y eso después nos lleva a la discusión de las velocidades. Hay algunos compañeros que te dicen que tenemos que ir más rápido, otros piensan que tenemos que ir más lento. ¿Hacia dónde vamos? Nadie cuestiona el rumbo. Todo el mundo cuestiona la velocidad de los cambios.

En cierta medida el triunfo del Frente en 2009 se veía como un giro a la izquierda. Hace dos años y medio que Pepe está en el gobierno y no se nota ese giro a la izquierda. ¿Por qué?

Creo que hay algunos elementos de giro a la izquierda en este gobierno.

No me digas el Impuesto a la tierra porque eso fue una fantochada.

No te iba a decir eso. Estoy hablando del FONDES (Fondo para el Desarrollo), donde se están obteniendo algunos recursos que salen del sistema financiero y se están poniendo al servicio de un modelo autogestionario que no está muy definido quizás y habrá que discutir un poco más cómo se organiza. Soy de los que piensan que quien hace uso de ese fondo debería tener claro que no se debe trasformar después en una empresa capitalista.

Creo que hay 1.500 trabajadores de empresas autogestionadas en Uruguay y el objetivo es triplicar ese número, o sea 5.000 y tenemos 3 millones de habitantes. Si el modelo del socialismo son los 5.000… estamos demasiado lentos.

Capaz que la idea es disputar lo que en algún momento fue “m’ hijo el doctor”, que fue la idea que tenía mucha gente en la mente.

Ahora es “m’ hijo el diputado”.

No, ahora es “m’ hijo el empleado público” y debería de ser “mañana, m’ hijo el autogestionario”. Quizás la relevancia de lo que se pueda generar de experimentos autogestionarios es menor. Atrás de eso viene la política y hay un modelo que podría llegar a comprometer al resto de la sociedad con política. La utopía de la autogestión en el sentido que implica muchas más responsabilidades, mucho más compromiso y la necesidad de arriesgarse a, colectivamente, construir una alternativa que es mucho más difícil en el país que estamos hoy. En el 2002 era fácil decir que me iba a juntar porque no había otra, se me cerraba la fábrica, pero hoy cuando consigo trabajo y estoy en una tasa de desempleo baja… hoy, quien va a la autogestión va por autoconvencimiento. Lo que falta atrás de ese pequeño experimento, es la política planteando la discusión sobre el paradigma de qué queremos construir y cómo queremos producir la riqueza de este país. ¿La queremos producir de la manera capitalista donde hay un dueño y el resto somos los que ponemos la fuerza de trabajo o la queremos producir de manera colectiva autogestionaria?
Eso te permite a vos dar un debate de lo que hablábamos recién… disputar la hegemonía. Esa es una. No voy a resolver con el FONDES la revolución. Sin dudas.

Tampoco la  vivienda con el Plan Juntos.

Tampoco, pero son pequeñas experiencias que me permiten políticamente articular un discurso con respecto a un modelo.

¿Decís que son lineamientos de un modelo alternativo a largo plazo?

Exacto. Desde mi punto de vista son experimentos que estamos tratando de generar que lo que tienen atrás es un componente ideológico y político que va más allá de la dimensión que tienen hoy y que lo que muestran es un camino, una alternativa diferente a la dominante que es la de la administración del capitalismo. El problema es si somos capaces de reconocer qué queremos hacer esas cosas.

Eso también se da de bruces con el tema de “inversión extranjera, vení”. Lo importante es producir y conseguir empleo y dale que va. ¿O no?

Sí. Por ahí nosotros siempre decimos que el Frente Amplio es policlasista, poliideológico, no tiene una definición socialista.

 ¿A esta altura tampoco antimperialista y antioligárquica?

Está en los estatutos. Está viniendo inversión extranjera y el gobierno busca captar esa inversión, que en el fondo es inyectar capitales en el país para generar trabajo. Acá hay un debate abierto dentro de la izquierda: ¿toda inversión extranjera directa es mala? ¿Es mala per se o es mala en la medida en que me condicione mi estrategia nacional de desarrollo? ¿Quién es el dueño de la estrategia nacional de desarrollo? ¿Es la inversión extranjera directa o en este caso es el Estado y la conducción del Estado? Creo que la discusión está ahí. Para mí, hoy Montes del Plata es una mala inversión porque no va a dejar mucho en el país.

¿Lo decís por la experiencia de UPM, de Botnia?

Sí, porque le dimos una zona franca. Está bien, viene la inversión extranjera directa, yo tengo que trabajar para captarla, pero ahora en este escenario ¿tengo que darle tantas exoneraciones impositivas a una inversión extranjera directa?, ¿no tengo que pedirle a la inversión extranjera que colabore con otras funciones del Estado? ¿No estamos en un momento en donde podemos exigir eso? Creo que sí. Que venga la inversión extranjera directa pero que venga con determinadas condiciones. Creo que el Uruguay hoy puede plantearse otras condiciones de exigir a la inversión extranjera directa no tanta exoneración impositiva.                   

                              

Hay que reconocer que vivimos en un país capitalista y que sin inversión es difícil la generación de trabajo y, por tanto, la generación de desarrollo productivo del país, y eso lo ponemos en el paquete de la administración del capitalismo.                                    

Preciso eso y también ir construyendo otras alternativas también. Hoy tenemos una oportunidad de direccionar mucho más la inversión. Esta es la tensión que está en debate en el gobierno y en el Frente Amplio acerca de: ¿seguimos promocionando la inversión con exoneraciones absolutas o empezamos a cercenar un poco más y exigirle algunas otras cosas a la inversión extranjera?

O generamos un modelo de desarrollo sustentable. Pensando incluso en medioambiente y en valor agregado para el país. 

Hoy tenemos un problema que es la primerización de la economía donde los commodities tienen un alto valor en el mercado y se vienen asistiendo a instalaciones de cuestiones bien extractivas. Tenemos que empezar a exigir un poco más en el sentido de que la inversión extranjera directa también abarque otras áreas de la industrialización, que le vayan agregando valor y trabajo calificado porque el problema es que, en el esquema capitalista, si no hay trabajo calificado (que implica capacitación de la mano de obra), no hay redistribución. Con los impuestos no llegamos, tenemos que generar procesos de industrialización con agregado de valor y eso implica puestos calificados, mejor pagos, más productivos y de alguna manera, mejor redistribuidos. Me parece que eso es algo que nosotros tenemos que empezar a trabajar con fuerza hoy.

Nosotros hablamos de la refundación nacional… un país que no existía desde el punto de vista productivo. Hoy explota el país.         

Las urgencias fueron tales y de tal magnitud que, en realidad, desordenó un poco el plan que teníamos; porque hoy, se está dando un proceso de actividad económica en el país donde no da (el presidente habla de apagón logísitico), no da nada.

Nada alcanza.

Ni la calificación de los recursos humanos, ni la energía, tenés una situación donde estás tratando de resolver todo a la vez. Quizás ahí te lleven las urgencias a tratar de seguir tapando agujeros y olvidarte de ir consolidando un proyecto de país productivo, sustentable, de largo plazo, mucho más tecnificado. Que nuestra inserción cambie, de alguna manera, el lugar que nos ha otorgado el mercado mundial.

Da la impresión de que la izquierda al tema medioambiental le da poca bola. Como que recién está empezando a llegar, mientras que en otros países agarró este tema hace años.

Me parece que la izquierda del 60 no le daba bola al medioambiente. Ahora, los jóvenes le están dando mucho más pelota. El modelo de país de servicio tenía amputado este debate en Uruguay. Creo que responde mucho a eso. Hoy tenemos un modelo de país productivo que exige que nosotros empecemos a discutir sobre el medioambiente porque los bancos y las financieras se instalan y no contaminan. Entonces, esa discusión en el país no estaba. Además, creo que es una discusión que es necesario darla en toda la sociedad. Acá no puede haber ni negros ni blancos, ni fundamentalismo porque me parece que en el tema del medioambiente, la actividad humana genera contaminación, lo que hay que discutir democráticamente es cuál es el nivel de contaminación aceptado por la sociedad. A mí no me pueden venir a traer a un debate: “Nosotros no queremos nada que contamine”. Entonces, ni vacas vamos a producir. Me parece que ahí hay una contradicción. Tampoco voy a ridiculizar a los que discuten la preservación del medioambiente y lo hacen desde un lugar con mucha fuerza. Ahí lo que hay que hacer es una mixtura. Acá hay una decisión democrática a tomar, que es el nivel de contaminación aceptado y que está relacionado con la sustentabilidad. ¿Cuál es el nivel de contaminación que en la actividad humana se puede propiciar, sin que eso condicione la propia vida humana?

¿No se está desperdiciando el momento este de las materias primas, de los precios, de los ingresos, como para generar la infraestructura necesaria e industrializar el país?

Sí, capaz que puede haber algo de retraso. Acá tenés un problema. Ningún privado invierte en infraestructura, lo tiene que hacer el Estado  y la inversión en infraestructura es extremadamente cara.

¿No hay que aplicar  detracciones o algún sistema de esos para las ganancias extraordinarias, como se aplica en otros lados, o limitación de exoneraciones? Buscar los mecanismos como para financiar eso.

En eso hemos avanzado poco. Primero, la palabra detracción está prohibida en el Uruguay, porque hay un componente político ahí, te miran para el otro lado del río. Creo que deberían de existir las detracciones. Es más, las detracciones en este país existieron hasta que llegó el Frente Amplio. Me parece que los sectores que hoy tienen una alta tasa de ganancias deberían de aportar mucho más. Volvemos a la velocidad de los cambios.  El ICIR es un pedito de vieja y se armó un lío de novela.

Ahí está el tema del discurso ideológico. La derecha te está dominando los medios de comunicación y te mete lo que quiere en la agenda, y el gobierno se está chupando el dedo.

Me parece que hay sectores que pueden aportar mucho más de lo que están aportando al desarrollo del país. El problema es que eso es afectar determinados intereses que tienen (porque son sectores muy concentrados con mucho poder) un nivel de acción política en la sociedad muy fuerte y que la izquierda no tiene la suficiente unidad política como para poder combatir y enfrentarse a esos sectores. Entonces, ha optado por una estrategia más progresiva de ir mordiendo algunas pequeñas porciones.

Los tobillos tenés que morderles.

No solamente en los tobillos. Yo, por mí, se la doy en la nuca, el problema es cuántos hay que vengan a dársela en la nuca. Hace poco tuvimos una discusión acerca de la velocidad y de los cambios y todo el mundo dice: “La velocidad y los cambios, los marcan las bases sociales de los cambios”. Esta es una máxima social que está en la izquierda. Me pregunto: ¿quién sabe hasta dónde van las bases sociales de los cambios? Te dicen: “No podemos ir más allá de lo que el pueblo o las bases sociales quieren ir”. Y ¿hasta dónde quieren ir las bases sociales? ¿Dónde están y cómo consultás las bases sociales? Acá tenemos un problema que es claro: ¿cómo hacemos política en la sociedad?  Acá votamos el ICIR en el Parlamento, una iniciativa del presidente de la República, una bandera histórica de la izquierda de grabar la tenencia de tierras.  Ahora, fue una idea desde arriba, no se construyó en la base de la sociedad. No generamos un debate, movilizamos y venimos a presionar al Parlamento para que pusiera el impuesto. Eso no sucedió en este país, fue una idea con la bandera de la izquierda y, en la calle, la gente andaba en otra. Ese es el déficit de política que tenemos.

La percepción que quedó después fue: “tanto lío para esto”.

Sí, pero esa es la presión de los sectores con mucho poder que plantearon poco más que se caía el país, que era una crisis y se iban los inversores, aquello de: se llevan los niños para Rusia. Es la misma receta que va cambiando de tema. El planteo de que se quiebran las sagradas reglas del juego, que quiere decir que no se va a cambiar nada. El primer elemento de quiebre de reglas de juego es que haya llegado el Frente Amplio al gobierno. Las reglas del juego se construyen todos los días y hace justamente a estas cuestiones de intereses contrapuestos en una sociedad, y eso es una negociación permanente entre quien tiene el poder para hacerlo. Eso es una tensión permanente y quien resuelve esa tensión es la política. No hay otra. No es una cuenta matemática, ni mucho menos una fracción estadística. Es la política.

¿Cuánta acumulación de fuerza tenés para imponerles a los sectores dominantes determinadas cosas? ¿Cuál es la correlación de fuerza de la izquierda? Esta es la discusión que está faltando. Para seguir propiciando el desarrollo del país se van afectar intereses. Esos intereses son de algunos señores que hacen mucha plata, porque además no son tipos que van a tener que ir a pedir asistencia social al MIDES. Son personas que están ganando mucho y que ganan mucho gracias a todos los uruguayos no solo a su acción.

Y a la política del Frente Amplio.

Sí, a las políticas del Frente Amplio, por supuesto. El país productivo lo que significó es que muchos tipos dueños de empresas  o de campos hagan mucha plata y por eso logramos tenerlos de este lado. Cuando hablábamos de la concertación para el desarrollo se sumaron determinados sectores de la burguesía nacional interesada en que exista un país productivo, porque eran afectados por los intereses neoliberales, de alguna manera esos son aliados del proyecto hasta determinado lugar.

 ¿Se puede fijar el lugar, en vez de tenerlos al 100%, los tenés al 60? Si igual siguen ganando.

Sí, estoy de acuerdo en que hay que afectarlos mucho más porque las inversiones que hace el Estado en infraestructura son las que les permiten tener el nivel de rentabilidad. El subsidio más grande que hay en este país es a las empresas privadas porque la inversión en infraestructura que hace el Uruguay la hacemos todos, sale del IVA. De ahí sale la plata para construir carreteras, para construir puentes, no sale de ningún otro impuesto.

 Y la forestación que no paga la contribución ni...

No paga ni siquiera el impuesto a Primaria. Esto forma parte del proceso de transición y hasta dónde podemos aceptar a estos sectores. Esta es una discusión que nos debemos  y en la que la izquierda no tiene acuerdo.

¿Hay varias visiones sobre esto en la izquierda?

Creo que las hay. Hay quienes piensan que los sistemas impositivos tienen que ser neutros, y hay quienes piensan que tienen que actuar también en la incidencia de la economía. Hay quienes piensan que los mejores sistemas impositivos son aquellos que no afectan las decisiones de negocios de los actores económicos. Hay otros (yo me incluyo) que pensamos que los sistemas impositivos sirven para castigar y premiar en función de determinados intereses nacionales y las condiciones socio-económicas que tienen las personas.

Te pongo un ejemplo, tenemos el impuesto a la renta que es progresivo, reconoce que hay diferentes rentas y que pague más el que tiene más. El IRAE no es progresivo. El IRAE, que es el impuesto a las actividades económicas, es un 25%. No hay progresividad, paga lo mismo una empresa pequeña que una grande. Nosotros en su momento en el debate cuando estuvimos discutiendo el IVA, planteamos públicamente subir a 30% el IRAE al 10% de las empresas más grandes de este país. En el sector empresarial también tiene que ser que pague más el que tiene más, que pague más quien más renta tiene y hacer un sistema progresivo de esto. Este es un ejemplo bien concreto que no está relacionado con las detracciones. Es decir, el 10% de las empresas de este país tiene mayor capacidad contributiva que el 90% restante, que es un conglomerado de PYMES. La discusión es sobre la lucha contra la concentración. ¿Cómo afecto la concentración en esta administración de capitalismo que estoy haciendo? Creo que la concentración es mala. El Uruguay tiene un nivel de concentración insoportable. El 5% de las empresas tiene el 85% de las exportaciones de este país. Entonces, yo quiero afectar a ese grupo que está teniendo ganancias extraordinarias ¿Afectarlo en qué sentido? En que tiene mayor capacidad contributiva.

¿Hay alguna instancia en la izquierda en la que se discuta eso?

Creo que esto habría que discutirlo en el Frente Amplio. Las comisiones programáticas del Frente Amplio deberían de ser permanentes y esta debería ser la discusión.

¿Pero hay alguien empujando esa discusión?

Creo que el Frente lo tiene que organizar, generar un lugar donde se empiecen a producir estas cosas, no solo para ganar las elecciones. Entonces, ¿qué vamos a hacer? Vamos a armar lo que podemos hacer en el gobierno y nos olvidamos de lo que hay que hacer en el país. Creo que este es uno de los desafíos que tiene el Frente Amplio hoy, convocar a estas comisiones para discutir abiertamente y pensar el Uruguay de acá a 20 años.

¿Lo ves viable con la situación interna del Frente Amplio? De eso se está hablando desde hace siete años.

Creo que puede ser viable, capaz que lo que tenemos que hacer es no cuotificar todos por sectores. ¿La izquierda no es mucho más grande que los sectores? Estoy convencido que es así. El primer paso debería de ser que las comisiones del Frente no tienen cuotificación, que venga el que quiera, que proponga lo que quiera y empecemos a discutir. Este es un cambio en la estructura del Frente que tenemos que hacer; si no, no vamos a tener ese debate de ideas fermental que queremos llevar adelante. En la elaboración no puede haber cuotificación porque la elaboración política y las ideas no las podés cuotificar. Hoy la izquierda tiene unidad política y organizativa, pero no tiene unidad programática. Estoy viendo una atomización del programa de la izquierda y gente que prioriza un tema frente a otros.  Hay  tanto derecho a consumir marihuana como a la educación, la salud, o a la vivienda y lo que tenemos que hacer es unificar estas demandas. Este fue el papel de la izquierda: la unificación de las demandas sociales. Eso implica política y conducción política.

Despenalizar la marihuana, pero ¿por qué no empezamos por despenalizar el consumo de carne para las clases populares?

¿Decís que está penalizado?

A 180 pesos el quilo de pulpa o 140 pesos el quilo de asado me parece penalizado para un sueldo de 8.000 pesos.

Te conté que mi viejo es feriante desde el año 89, mi viejo come carne todos los días hoy, antes no. No sé si está tan penalizada la cuestión de la carne. En mi casa tomábamos Coca Cola los fines de semana, ahora se  toma todos los días y comen asado cuando tienen ganas. En el caso de la carne se podría actuar de otra manera, hacer alguna cuota de mercado interno que implique que los precios internacionales no se trasladen al bolsillo de la gente. Algunos plantean que eso se puede hacer con un frigorífico con empleados públicos y otros pensamos que podemos utilizar un frigorífico autogestionado por los trabajadores o una cuota obligatoria a los frigoríficos de comercialización en el mercado interno. Creo que hay que meterse en el mercado y hay que poner tarifas, como está tarifada la leche y el pan, el boleto. El Pepe generó algunas movidas cuando estaba de ministro de Ganadería.

 No lo comía ni él al asado de El Pepe.

 No, estaba difícil.

 Según tu criterio ¿qué errores cometió este gobierno?

Uno de los errores que cometió este gobierno fue creer que se puede construir política de Estado con la oposición. No creo en la política de Estado porque lo veo en términos de proyecto y estoy convencido de que puedo discutir de política con los partidos tradicionales, pero tengo claro que los partidos tradicionales representan los intereses de otra clase. Creo que es muy difícil construir políticas de Estado, y si fueran posibles, son políticas de Estado en la medida en que sean políticas con la sociedad, no con los partidos políticos.

Los partidos políticos son los representantes de toda la sociedad. A los blancos y a los colorados no los votan solo los oligarcas. 

No, por supuesto. Hay muchos  blancos y colorados que son parte del pueblo. El problema es que los partidos políticos tienen intereses inmediatos.

La bolilla del Frente Grande te la rifaste.

No, no me la rifé. Estoy más que convencido pero el Frente Grande no implicaba lemas electorales. El error del gobierno es intentar hacer políticas de Estado con partidos políticos con lemas electorales.

El viejo es herrerista, ¡qué vas a hacer!

Es medio blanco, sí. Demasiado blanco. Creo que otro de los errores de este gobierno es haber tirado mucha propuesta que después tuvo dificultades para implementar. El Pepe largó lo de los coordinadores departamentales, el ministerio de Presidencia, una serie de políticas que implicaron desgaste político. Tenemos un presidente que por suerte tiene muchas ideas y rompió una concepción que teníamos de cómo debían de ser los presidentes. Eso es importante y lo defiendo. Eso rompió una idea que el de sangre azul y el de buenos modales es quien podía estar preparado para gobernar. No, gobierna la gente como es y el Pepe creo que la gran virtud que tiene es que es auténtico.

 ¿No habla mucho?

Sí, pero es su condición. Siempre habló mucho. El gobierno tiró una cantidad de ideas y la gente generalmente le demanda al gobierno que las ideas las lleve adelante. Ese en parte fue alguno de los errores que cometió este gobierno. El esfuerzo en trabajar en muchas ideas que después no tuvieron concreción.

La cuotificación que vos decís que está mal en el Frente, ¿no estuvo mal en el gobierno?

El problema es que si no la haces, es imposible. Trató de manejar la idea de la cuotificación y la idea de la capacidad, la piloteó bastante. Capaz que fue un adelantado y por eso le pegó a todos los cargos del MPP porque sabía que les iba a ir mal en las elecciones y cambiaba la correlación de fuerzas. Si hay alguien a quien le pegaron en este gobierno es al MPP. Acá todo el mundo llora pero el MPP es el que perdió más lugares en el gobierno.

Toda la izquierda dice que el MPP ha ocupado cargos en todos lados. Los famosos comisarios políticos en todos los lugares, entes, ministerios, etc. toda gente del MPP. 

Ese es un tema. Sería bueno que me los presentaran porque hay tanta gente que es del MPP y yo nunca la vi en el MPP. Le voy a tener que dar la razón al viejo Julio que está pidiendo el carné. A mí me pareció una política demasiado bolche, pero le voy a tener que dar la razón. No creo que la cuotificación haya sido un problema. Creo que es la condición necesaria para tratar de ordenar un elenco de gobierno de un partido que tiene varios sectores.

 ¿Por qué tanta dificultad para renovar generacionalmente en la izquierda y en el MPP?

¿Vos decís que en el MPP hay mucho problema para la renovación generacional?

Si llevás a un viejo de 65 años de candidato a presidente del Frente, me parece que muy renovador no es. Si la primera senadora tiene 67 años…

Bueno, por lo menos dame el beneficio de que metí tres legisladores menores de 40 años. Soy el único sector que tiene diez por ciento.

Hay un tema de renovación.

A veces hago la joda y digo que el Frente Amplio está gobernado por los jóvenes, los jóvenes del 60. La historia de la izquierda tuvo un componente muy importante en su fundación, que fueron los héroes. La resistencia a la dictadura llevó a que muchos jóvenes se organizaron y se generó un conflicto importante entre los grandes héroes que habían sufrido el exilio, la cana y los que estaban acá. Aquella famosa generación 83 que le dio paso a los grandes líderes y se fueron a la academia. Después aparecemos algunos que venimos de los 90 para acá que nos fuimos sumando.                  Hoy hay una tensión desde el punto de vista generacional pero para mí hay que diferenciar: una cosa es el recambio generacional y otra cosa es la renovación. A veces escucho a algunos jóvenes y escucho a un viejito que tiene un poquito más de 70 y tiene una agenda de renovación ideológica mucho más fuerte y mucho más comprometida que algunos de los jóvenes. La renovación ideológica no es sinónimo de juventud.

¿Las elecciones internas son el principio del fin de la hegemonía del MPP?

¡Está linda esa! No sé, creo que depende mucho del MPP.

¿El MPP sin El Pepe? 

Es cierto que El Pepe tiene una atracción importante y es un llamador de votos importante. Cuando murió Sendic todo el mundo entendió que ahí se había terminado el ícono que estaba asociado al proyecto del MLN. Salvando las distancias, creo que fuimos capaces de consolidar que esa línea pudiera ser representada en ese caso por otra cara, con otro estilo de comunicación, con otro estilo de propuesta. Por eso pienso que depende del MPP, porque creo que en la política son importantísimos los líderes, pero también los colectivos que puedan generar nuevos líderes y propiciar nuevas formas de comunicación.Creo que lo que marcó esta elección interna es que el MPP no es una máquina electoral por sí y que la gente es frenteamplista primero, y después ve a qué sector vota.

El MLN hoy por hoy es un club de amigos.

No sé si son todos amigos dentro del MLN, ese es el problema. Creo en la vigencia de esa herramienta. Siempre dijimos que los tupamaros fueron muchos más de los que estaban dentro del MLN, desde su fundación. El ser tupamaro no es privativo de los que están adentro del MLN y mucho más ahora en donde hay mucho más ex MLN que MLN adentro. Por otro lado, me parece que la línea histórica que representa el MLN tiene vigencia y se expresa de diversas maneras. Mientras que las ideas caminen… ¡vamo’ arriba!

¿Lo hace?

¿Visitaste Mate Amargo? Ahí hay una experiencia concreta que sale de gente del MLN, que está tratando de pensar cosas diferentes con el mismo título.

Sendic  planteó en el 85 disolver el MLN y perdió, y ahora me reivindicás al Bebe y al MLN. ¡De qué estamos hablando!

No sigo a los líderes ciegamente, los sigo críticamente. Estoy de acuerdo con algunas partes de El Bebe y con otras no. ¿A vos te parece que fue bueno el invento del Bebe del movimiento por la tierra? No hizo nada con el movimiento por la tierra. Ese fue un error de Sendic.

 ¿Tabaré Vázquez 2014?

Viene medio cantado. Me parece que todo va hacia allí. Las encuestas, que parece que son parte de la fotografía de la realidad, hoy muestran que la gente siente que Tabaré Vázquez sigue siendo una figura, un capital político imponente de la izquierda. Creo que la izquierda no logró consolidar nuevas figuras y este es uno de los errores de política. Es decir, nombrame una figura política que sea menor de 40 años. No existe.

¿Raúl Sendic?

Raúl Sendic ya se pasó un poquito para allá, ¿no? Y ya lo quemaron. La izquierda no logró consolidar figuras de renovación y ese es un problema de la izquierda. Tabaré Vázquez  es casi inevitable, por una carencia de política de la izquierda, que no fue consolidando otros liderazgos. Cuando nos enfrentemos a decidir, te podría contestar lo políticamente correcto: primero vamos a ver el programa y después vamos a ver quién lo lleva y eso es una gran mentira. En realidad, primero vamos a discutir quién nos permite ganar y después vamos a ver cómo negociamos el programa con el que nos va a permitir ganar. Esta es la verdad.

 ¡Es horrible!

 No sé si es horrible, estoy convencido de que si el Frente Amplio no está en el gobierno es mucho peor para la gente.

Mujica era un giro a la izquierda. ¿Tabaré no es una vuelta para atrás?

No creo que Tabaré Vázquez sea la restauración. Creo que en el fondo si Mujica fue un giro a la izquierda, lo fue en función de las cosas que habíamos logrado en el primer gobierno del Frente Amplio y de los dos años que nos quedan de gobierno.El primer gobierno atendió la emergencia social y sentó las bases de algunas políticas. Este gobierno consolidó gran parte de esas transformaciones sociales y establece nuevos caminos. Creo que es importante que el Frente gane el  tercer gobierno para continuar con lo hecho porque estoy convencido de que para el partido tradicional que gane, cualquiera sea, su primera acción será eliminar todo lo que hizo el Frente Amplio.

No va a poder. La presión social  sería demasiado fuerte.

No sé. No creo que los cambios sean irreversibles. Si no me siento a mirar a España, me siento a mirar a Europa y veo que los cambios son perfectamente revertibles. Lo que nosotros estamos haciendo acá, comparado con lo que fue el Estado Benefactor europeo, no tiene ni asomo. Mirá cómo están hoy. No creo en la irreversibilidad de los cambios. Por eso creo que el Frente Amplio tiene que seguir en el gobierno para seguir edificando este proyecto y, en función de algunas correlaciones de fuerza que se generen, podemos tener más o menos giro a la izquierda. Tenemos que tratar de empoderar más a la fuerza política y más a la sociedad. Esto es un desafío para quienes gobiernan. Ahí está la posibilidad del cambio de la izquierda, más allá de la figura de Tabaré.

Con Tabaré era mucho más vertical el mando.

El tema es si podemos mantener el estilo que inauguró Pepe en un tercer gobierno del Frente Amplio. Creo que es parte de lo que hay que defender.

 Aratirí, ¿sí o no?

Sí. En Aratirí nosotros estamos pensando que el proyecto de megaminería no sea una zona franca, en primer lugar, por tanto tiene diferencias con el proyecto Montes del Plata. Segundo, el proyecto Aratirí va a extraer un recurso natural que tenemos ahí enterrado y venimos generando determinadas condiciones como para propiciar una cadena productiva, porque de hecho modificamos el Código de Minería, decimos que el 10% de la producción la tiene que ofrecer al mercado interno. Se está negociando con Brasil ahora para que el hierro uruguayo sea considerado materia prima nacional en Brasil y de alguna manera podamos generar el circuito de siderurgia.                   

                       Tercero, ahí tenemos enterrado casi lo mismo que lo que significa la deuda externa del país, el problema es cómo lo utilizamos.        

    PERFIL:

Tiene treinta y dos años, nació el 24 de abril de 1980 en Montevideo, en el barrio Lavalleja. Su padre tiene muchos oficios: zapatero, albañil  y desde el año 89 tiene un puesto de feria de fruta y verdura. Su madre es ama de casa y hace limpieza hasta el día de hoy. Es el mayor de cinco hermanos. La pareja de sus padres tiene de interesante que el padre es comunista desde los 16 años y la madre es católica, así que afirma: “Yo leí El Capital y después tomé la comunión en la Gruta de Lourdes”. Le faltan cinco materias para recibirse de sociólogo. Es casado y tiene dos hijas, una de tres años y otra de ocho meses. Su esposa es socióloga y trabaja para la Universidad de la República, en la Unidad de Estudio Cooperativo.