“El Frente Amplio está gobernado por los jóvenes, los jóvenes del 60”
"En esto nos ha ganado mucho la derecha que nos ha querido llevar a ese terreno en donde todo lo que hacemos es en función de lo políticamente correcto para que no sea utilizado como crítica de izquierda a lo que está haciendo el gobierno. En el fondo me parece que nos estamos comiendo el discurso de la izquierda mala y de la izquierda buena. Hay una izquierda buena que es la que gestiona y la que está haciendo cosas, pero miren que hay una izquierda mala, que está ahí atrás, que quiere hacer la revolución. A esa tratamos de ocultarla.""Por otro lado, la izquierda está perdiendo una batalla que está asociada a que nos han quitado muchos conceptos. Hablar de clase, está mal visto; hablar de revolución, ni hablar… no comprendés la etapa. Hay una serie de categorías esencialmente ideológicas que tienen un fuerte componente político que nos han obligado a ocultar o se las dice hasta con vergüenza. ¿Quién puede dudar que existan clases sociales? ¿Quién puede dudar que las clases sociales sean antagónicas? Seguimos viviendo en una sociedad de clases. Ahora, ¿eso es quedarse en el pasado?… no, eso es reconocer la realidad. ¿Cuál es la política entonces? La política que reconoce la existencia de las clases y la política que reconoce al servicio de qué clase se quiere estar."
"El MLN hoy por hoy es
un club de amigos.
No sé si son todos
amigos dentro del MLN, ese es el problema. Creo en la vigencia de esa
herramienta. Siempre dijimos que los tupamaros fueron muchos más de los que
estaban dentro del MLN, desde su fundación. El ser tupamaro no es privativo de
los que están adentro del MLN y mucho más ahora en donde hay mucho más ex MLN
que MLN adentro. Por otro lado, me parece que la línea histórica que representa
el MLN tiene vigencia y se expresa de diversas maneras. Mientras que las ideas
caminen… ¡vamo’ arriba!"
publicado a la(s) 11/08/2012 08:13 por Semanario Voces
 Es una de las caras más visibles y nuevas de la fuerza que el Pepe
construyó y lleva dos años y medio en su primera legislatura. “Pacha”, así lo
llaman todos, es frontal y no rehúye ningún tema. Es crítico con el presidente,
con el Frente y el gobierno, pero está comprometido con la militancia política
a tiempo completo e intenta dar la pelea para desarrollar el imprescindible
debate en la izquierda. Pertenece a esta nueva generación que irrumpe en los
noventa y no acepta tener que pagar peaje por no tener los “galones” de la
cárcel, el exilio o la lucha contra la dictadura. Vale la pena escuchar a estos
jóvenes porque no se callan y vienen pisando fuerte.
Por
Jorge Lauro y Alfredo García/ fotos Rodrigo López
¿Empezaste a militar
en la juventud comunista?
No, nunca fui de la UJC. Milité con
compañeros del Partido Comunista en mi barrio, pero nunca me afilié a la UJC, por más que mi viejo
siempre me exigía que me afiliara. Soy el único que milita, el resto de mis
hermanos se ha involucrado en algunas movidas del liceo, pero en la militancia
política nunca.
¿A qué atribuís el
poco atractivo que le encuentran los gurises a la militancia?
Me parece que acá hay
un tema que obedece a cuestiones que son generacionales. ¿Por qué empecé a
militar yo? Capaz que esa es la pregunta para responderte la otra. Recuerdo que
yo quería ser abogado y entonces mi viejo me discutía que estaba bien que
quisiera ser abogado, pero que no me tenía que olvidar que era el hijo de un
obrero, y entonces después no le tenía que cobrar a los obreros. Ese era el
nivel de adoctrinamiento de mi viejo. ¡Cómo le iba a cobrar a un trabajador
después siendo abogado
En el año 95 iba al liceo 18, había un gremio allí pero yo no estaba
involucrado. En el 96, paso al IBO y allí se estaba reorganizando el gremio y me
empecé a meter en esa movida. Creo que hubo alguna motivación por necesidad de
sentir que hay cosas que se pueden hacer y la manija de otras personas que me
dijeron: “Hacelo”. Quizás hoy haya
jóvenes que tienen muchas ganas de hacer cosas pero quizás hay alguna barra más
adulta que termina justificando que no. “Estamos en un gobierno del Frente y lo
vamos a solucionar”. Eso capaz que desmotiva. No lo digo en términos políticos
de sectores, sino más de trasmisión cultural. Ahora, creo que los jóvenes tienen
intenciones de hacer muchas cosas y que participan y se involucran, pero capaz
que la izquierda no está ahí como para engancharlos.
¿Hay un divorcio en
las temáticas que siente la gurisada con las propuestas de la izquierda adulta?
El divorcio viene
porque la izquierda está perdiendo terreno en muchos espacios sociales y
culturales. Lo pienso desde mi lugar, en el barrio Municipal dije: “¿Qué puedo
hacer?”. Me arrimé a un comedor que está bancado por la iglesia, pero ahí había
comunistas, gente que yo veía que iban con mi viejo al comité y era el lugar
donde los problemas que estábamos teniendo en la zona, se estaban tratando de
resolver. Te decían: “Nosotros somos del Frente y, en realidad, pretendemos
hacer estas cosas”. Uno se va involucrando y va asumiendo que hay un enganche
entre lo social y lo político que podía posibilitar llevar adelante las demandas. Creo que hoy hay
un cordón que está medio roto.
|
A su vez, hay una prédica importante de: “El gobierno del Frente Amplio
está haciendo estas cosas y en el contexto que tenemos, son estas las
posibilidades”. Entonces, también son señales contradictorias que estamos
dándole a la gente. “Esto que estás reclamando está bien, yo lo voy a hacer
algún día, pero hoy no lo puedo hacer”.
En
el Frente Amplio se dice que una cosa es la fuerza política y otra cosa es el
gobierno pero creo que, en realidad, terminamos razonando de la misma manera. No
aceptamos la construcción de ideas o de propuestas que no sean directamente
trasladables a la esfera del gobierno y ejecutadas mañana porque asumimos que
cualquier elaboración de otro tipo puede ser utilizada para pegarle al gobierno
o ponerle un palo en la rueda.
Hay un montón de gurises que se organizan en cuestiones que sienten y ven que la respuesta del otro lado es: “Está bien, pero mirá que el país antes era otra cosa… ahora estamos haciendo esto, eso ya lo vamos a hacer”.
Hay un montón de gurises que se organizan en cuestiones que sienten y ven que la respuesta del otro lado es: “Está bien, pero mirá que el país antes era otra cosa… ahora estamos haciendo esto, eso ya lo vamos a hacer”.
Hay una especie de
paternalismo en cierta medida.
Creo que nosotros
estamos teniendo un problema y es que hemos centrado todo el accionar político
de la izquierda en la esfera de gobierno y políticas públicas. La izquierda
disputó siempre en otros planos la hegemonía de las ideas. En el plano
cultural, en el social, adentro de la Academia. Entonces
estábamos ahí, teníamos a la izquierda en los sindicatos, en la Academia, en el barrio y
en la calle. Hoy la tenemos también en el gobierno. Entonces, sentimos que toda
nuestra elaboración tiene que estar asociada a las políticas públicas y nos
olvidamos de disputar otros espacios.
También se está
perdiendo hegemonía. Culturalmente la izquierda logró una hegemonía cultural
política que lleva a que logre ganar en el gobierno.
Sí. Me acuerdo de un
libro que presentaron los compañeros del Partido Nacional y decían: “Esto es
para que vean que los partidos tradicionales también escribimos libros”. Como
dicen: “El día que el Partido Nacional tenga una murga que cante para ellos,
capaz que podemos llegar a hacer algo”. Creo que hay mucho de eso. También los
medios de comunicación y el avance tecnológico han servido de alguna manera
para democratizar un poco la producción de cultura. Sigue habiendo medios
dominantes que generan una bajada de línea importante pero está más extendido y
creo que la izquierda ha abandonado muchas discusiones y mucha reflexión en lo
que tiene que ver con la cultura y el conocimiento y creo que ese es el
problema. Si vos dejás de producir y pensás que la actividad política se
refiere a defender lo que está haciendo el gobierno y, después, en el período
electoral, a justificar lo que vas a hacer más adelante, al final, la actividad
política se reduce a eso y no a la posibilidad de abrir cabezas y a la construcción
de ideas que vayan más allá. ¿Por qué el Frente Amplio solo puede pensar en lo
que puede llevar adelante? ¿Por qué no puede generar espacios de debate que te
abran la cabeza para pensar cosas que no las tengas que trasladar a la gestión
directamente?
La utopía no existe
más.
La utopía existe
guardada en un cajón, está ahí. Somos de izquierda, tenemos un corazoncito por
esa sociedad mejor que no queremos
discutir mucho porque capaz que tenemos problemas en cómo la caracterizamos. Aquella
idea de que la política es el arte de volver posible lo necesario, se terminó. Hoy,
la política es simplemente el arte de
hacer lo posible y después justificarlo.
¿Eso no viene de la
mano de una desacumulación ideológica impresionante?
Creo que hay
desacumulación en ideas. El problema es qué definimos por acumulación. Soy de
los que piensan que la izquierda debe acumular no solo para llegar al gobierno.
El Frente Amplio en su momento decía: “La acción política permanente”, era la
disputa por la hegemonía de una sociedad que nosotros cuestionábamos por sus
valores y su forma de ser. Creo que muchos de la izquierda sentían que cuando
organizaban una cuestión en el barrio, cuando eran solidarios con sus
compañeros, estaban dando la batalla contra ese sistema que estaba ahí. Después
de los 90 para acá, asistimos al desencantamiento de eso. ¿Cuál es el modelo? La
izquierda se queda en parte sin modelo… porque antes había una discusión: si el
modelo soviético era bueno o era malo, pero había un modelo a seguir, el modelo
estaba ahí. En el 90 cae ese modelo y, además, a esto se suma la prédica
neoliberal y nos olvidamos del modelo. La discusión de la izquierda hoy no pasa
por ver qué sociedad quiere construir, pasa por decir: “En la sociedad en la
que estoy hoy quiero resolver los problemas que tiene la gente”. Creo que el
problema es cómo asociamos las dos. La sociedad del futuro que queremos
construir y cómo resolvemos los problemas urgentes. Discutir sobre socialismo
no es contradictorio con discutir cómo ganar la elección en el 2014 para que el
Frente Amplio siga siendo gobierno y siga generando un proyecto, van de la
mano. Creo que puede haber un proceso de desacumulación en el plano de las
ideas. La izquierda antes era más reducida, con un componente ideológico mucho
más fuerte, y hoy es mucho más extendida, pero el componente ideológico es
mucho más abierto.
¿Mucho más
superficial?
Puede ser mucho más
superficial. La izquierda hoy no tiene escuelas de formación y creo que es
parte de los debes que tiene la izquierda. ¿Generamos un espacio de discusión
con cabeza de izquierda que implica cuestionar nuestro gobierno, sin que eso
signifique que estemos trabajando en contra? Lo que estamos haciendo está bien,
pero no nos basta. Precisamos hacer más y tenemos que ser críticos. Eso no
quiere decir que yo le esté pegando a Mujica y si le pego al Pepe, le estoy
pegando al MPP, y si hablo del 2005 al 2010, le estoy pegando al Partido
Socialista porque hablo de Tabaré.
En esto nos ha ganado mucho la derecha que nos ha querido llevar a ese terreno
en donde todo lo que hacemos es en función de lo políticamente correcto para
que no sea utilizado como crítica de izquierda a lo que está haciendo el
gobierno. En el fondo me parece que nos estamos comiendo el discurso de la
izquierda mala y de la izquierda buena. Hay una izquierda buena que es la que
gestiona y la que está haciendo cosas, pero miren que hay una izquierda mala,
que está ahí atrás, que quiere hacer la revolución. A esa tratamos de
ocultarla.
El gobierno se ha
vuelto un fin en sí mismo (era un medio). Ahora todo pasa por ganar en el 2014.
Hay una idea de que
ya no es posible pensar en términos de proyectos a largo plazo, no solo para la
izquierda sino en términos generales. Nos ganó el inmediatismo y la eficiencia.
No podés dedicarte a pensar cosas que no podés llevarlas a la práctica
inmediatamente. Nos ganó el utilitarismo. No veo elaboración de conocimientos
en la Academia
que esté asociada a cuestiones más de largo plazo, sino que la Academia se centra en
formar gente que pueda ser útil y con conocimientos rápidamente aplicables al
mercado que tenemos hoy.
Por otro lado, la izquierda está perdiendo una batalla que está asociada a que nos han quitado muchos conceptos. Hablar de clase, está mal visto; hablar de revolución, ni hablar… no comprendés la etapa. Hay una serie de categorías esencialmente ideológicas que tienen un fuerte componente político que nos han obligado a ocultar o se las dice hasta con vergüenza. ¿Quién puede dudar que existan clases sociales? ¿Quién puede dudar que las clases sociales sean antagónicas? Seguimos viviendo en una sociedad de clases. Ahora, ¿eso es quedarse en el pasado?… no, eso es reconocer la realidad. ¿Cuál es la política entonces? La política que reconoce la existencia de las clases y la política que reconoce al servicio de qué clase se quiere estar. Es como la discusión acerca de la gestión. La derecha dice: “Queremos discutir la gestión”. Está bien, creo que hay que gestionar bien y ser eficiente. Ahora, el problema es: ¿para qué intereses gestiono? Para los intereses de la mayoría, que es lo que está haciendo el Frente Amplio, o para los intereses de una minoría privilegiada que fue la que detentó el poder en el Uruguay siempre. Ese es el debate hacia el que la derecha no quiere ir y hacia el que la izquierda tampoco se anima a ir.
¿No estamos
administrando el capitalismo?
Creo que sí. Creo que
lo que estamos haciendo es una transición.
¿Es
protosocialista como dice Olesker?
El problema es hacia
dónde y cuánto demora la transición. Estas son las discusiones que están
faltando en la izquierda. Vivimos en una sociedad capitalista y estamos
administrando parte de las contradicciones de una sociedad capitalista. Si
tuviéramos la capacidad de seguir generando y disputando ideas fuera de la
órbita del Estado, ir construyendo otras alternativas por muy chiquitas que
sean. Hay algunas en marcha, algunas se han hecho. Hay algunos otros
experimentos que andan en la vuelta que vamos a ver qué es lo que dan.
Lo
que no está claro en la izquierda es hasta dónde va esta transición y eso
después nos lleva a la discusión de las velocidades. Hay algunos compañeros que
te dicen que tenemos que ir más rápido, otros piensan que tenemos que ir más
lento. ¿Hacia dónde vamos? Nadie cuestiona el rumbo. Todo el mundo cuestiona la
velocidad de los cambios.
En cierta medida el
triunfo del Frente en 2009 se veía como un giro a la izquierda. Hace dos años y
medio que Pepe está en el gobierno y no se nota ese giro a la izquierda. ¿Por
qué?
Creo que hay algunos
elementos de giro a la izquierda en este gobierno.
No me digas el
Impuesto a la tierra porque eso fue una fantochada.
No te iba a decir eso.
Estoy hablando del FONDES (Fondo para el Desarrollo), donde se están obteniendo
algunos recursos que salen del sistema financiero y se están poniendo al
servicio de un modelo autogestionario que no está muy definido quizás y habrá
que discutir un poco más cómo se organiza. Soy de los que piensan que quien
hace uso de ese fondo debería tener claro que no se debe trasformar después en
una empresa capitalista.
Creo que hay 1.500
trabajadores de empresas autogestionadas en Uruguay y el objetivo es triplicar
ese número, o sea 5.000 y tenemos 3 millones de habitantes. Si el modelo del
socialismo son los 5.000… estamos demasiado lentos.
Capaz que la idea es
disputar lo que en algún momento fue “m’ hijo el doctor”, que fue la idea que
tenía mucha gente en la mente.
Ahora es “m’ hijo el
diputado”.
No, ahora es “m’ hijo
el empleado público” y debería de ser “mañana, m’ hijo el autogestionario”. Quizás
la relevancia de lo que se pueda generar de experimentos autogestionarios es
menor. Atrás de eso viene la política y hay un modelo que podría llegar a
comprometer al resto de la sociedad con política. La utopía de la autogestión
en el sentido que implica muchas más responsabilidades, mucho más compromiso y la
necesidad de arriesgarse a, colectivamente, construir una alternativa que es
mucho más difícil en el país que estamos hoy. En el 2002 era fácil decir que me
iba a juntar porque no había otra, se me cerraba la fábrica, pero hoy cuando
consigo trabajo y estoy en una tasa de desempleo baja… hoy, quien va a la
autogestión va por autoconvencimiento. Lo que falta atrás de ese pequeño
experimento, es la política planteando la discusión sobre el paradigma de qué
queremos construir y cómo queremos producir la riqueza de este país. ¿La
queremos producir de la manera capitalista donde hay un dueño y el resto somos
los que ponemos la fuerza de trabajo o la queremos producir de manera colectiva
autogestionaria?
Eso te permite a vos dar un debate de lo que hablábamos recién… disputar la hegemonía. Esa es una. No voy a resolver con el FONDES la revolución. Sin dudas.
Eso te permite a vos dar un debate de lo que hablábamos recién… disputar la hegemonía. Esa es una. No voy a resolver con el FONDES la revolución. Sin dudas.
Tampoco la vivienda con el Plan Juntos.
Tampoco, pero son
pequeñas experiencias que me permiten políticamente articular un discurso con
respecto a un modelo.
¿Decís que son
lineamientos de un modelo alternativo a largo plazo?
Exacto. Desde mi punto
de vista son experimentos que estamos tratando de generar que lo que tienen
atrás es un componente ideológico y político que va más allá de la dimensión
que tienen hoy y que lo que muestran es un camino, una alternativa diferente a
la dominante que es la de la administración del capitalismo. El problema es si
somos capaces de reconocer qué queremos hacer esas cosas.
Eso también se da de
bruces con el tema de “inversión extranjera, vení”. Lo importante es producir y
conseguir empleo y dale que va. ¿O no?
Sí. Por ahí nosotros
siempre decimos que el Frente Amplio es policlasista, poliideológico, no tiene
una definición socialista.
¿A esta altura
tampoco antimperialista y antioligárquica?
Está en los
estatutos. Está viniendo inversión extranjera y el gobierno busca captar esa
inversión, que en el fondo es inyectar capitales en el país para generar
trabajo. Acá hay un debate abierto dentro de la izquierda: ¿toda inversión
extranjera directa es mala? ¿Es mala per se o es mala en la medida en que me
condicione mi estrategia nacional de desarrollo? ¿Quién es el dueño de la
estrategia nacional de desarrollo? ¿Es la inversión extranjera directa o en
este caso es el Estado y la conducción del Estado? Creo que la discusión está
ahí. Para mí, hoy Montes del Plata es una mala inversión porque no va a dejar
mucho en el país.
¿Lo decís por la
experiencia de UPM, de Botnia?
Sí, porque le dimos
una zona franca. Está bien, viene la inversión extranjera directa, yo tengo que
trabajar para captarla, pero ahora en este escenario ¿tengo que darle tantas
exoneraciones impositivas a una inversión extranjera directa?, ¿no tengo que
pedirle a la inversión extranjera que colabore con otras funciones del Estado?
¿No estamos en un momento en donde podemos exigir eso? Creo que sí. Que venga
la inversión extranjera directa pero que venga con determinadas condiciones.
Creo que el Uruguay hoy puede plantearse otras condiciones de exigir a la
inversión extranjera directa no tanta exoneración impositiva.
Hay que reconocer que vivimos en un
país capitalista y que sin inversión es difícil la generación de trabajo y, por
tanto, la generación de desarrollo productivo del país, y eso lo ponemos en el
paquete de la administración del capitalismo.
Preciso eso y también
ir construyendo otras alternativas también. Hoy tenemos una oportunidad de
direccionar mucho más la inversión. Esta es la tensión que está en debate en el
gobierno y en el Frente Amplio acerca de: ¿seguimos promocionando la inversión
con exoneraciones absolutas o empezamos a cercenar un poco más y exigirle
algunas otras cosas a la inversión extranjera?
O generamos un modelo
de desarrollo sustentable. Pensando incluso en medioambiente y en valor
agregado para el país.
Hoy tenemos un
problema que es la primerización de la economía donde los commodities tienen
un alto valor en el mercado y se vienen asistiendo a instalaciones de
cuestiones bien extractivas. Tenemos que empezar a exigir un poco más en el
sentido de que la inversión extranjera directa también abarque otras áreas de
la industrialización, que le vayan agregando valor y trabajo calificado porque
el problema es que, en el esquema capitalista, si no hay trabajo calificado
(que implica capacitación de la mano de obra), no hay redistribución. Con los
impuestos no llegamos, tenemos que generar procesos de industrialización con agregado
de valor y eso implica puestos calificados, mejor pagos, más productivos y de
alguna manera, mejor redistribuidos. Me parece que eso es algo que nosotros
tenemos que empezar a trabajar con fuerza hoy.
Nosotros hablamos de la refundación nacional… un país que no existía desde el
punto de vista productivo. Hoy explota el país.
Las urgencias fueron tales y de tal
magnitud que, en realidad, desordenó un poco el plan que teníamos; porque hoy,
se está dando un proceso de actividad económica en el país donde no da (el
presidente habla de apagón logísitico), no da nada.
Nada alcanza.
Ni la calificación de
los recursos humanos, ni la energía, tenés una situación donde estás tratando
de resolver todo a la vez. Quizás ahí te lleven las urgencias a tratar de
seguir tapando agujeros y olvidarte de ir consolidando un proyecto de país
productivo, sustentable, de largo plazo, mucho más tecnificado. Que nuestra inserción
cambie, de alguna manera, el lugar que nos ha otorgado el mercado mundial.
Da la impresión de
que la izquierda al tema medioambiental le da poca bola. Como que recién está
empezando a llegar, mientras que en otros países agarró este tema hace años.
Me parece que la
izquierda del 60 no le daba bola al medioambiente. Ahora, los jóvenes le están
dando mucho más pelota. El modelo de país de servicio tenía amputado este
debate en Uruguay. Creo que responde mucho a eso. Hoy tenemos un modelo de país
productivo que exige que nosotros empecemos a discutir sobre el medioambiente
porque los bancos y las financieras se instalan y no contaminan. Entonces, esa
discusión en el país no estaba. Además, creo que es una discusión que es necesario
darla en toda la sociedad. Acá no puede haber ni negros ni blancos, ni
fundamentalismo porque me parece que en el tema del medioambiente, la actividad
humana genera contaminación, lo que hay que discutir democráticamente es cuál
es el nivel de contaminación aceptado por la sociedad. A mí no me pueden venir
a traer a un debate: “Nosotros no queremos nada que contamine”. Entonces, ni
vacas vamos a producir. Me parece que ahí hay una contradicción. Tampoco voy a
ridiculizar a los que discuten la preservación del medioambiente y lo hacen
desde un lugar con mucha fuerza. Ahí lo que hay que hacer es una mixtura. Acá
hay una decisión democrática a tomar, que es el nivel de contaminación aceptado
y que está relacionado con la sustentabilidad. ¿Cuál es el nivel de
contaminación que en la actividad humana se puede propiciar, sin que eso
condicione la propia vida humana?
¿No se está
desperdiciando el momento este de las materias primas, de los precios, de los
ingresos, como para generar la infraestructura necesaria e industrializar el
país?
Sí, capaz que puede
haber algo de retraso. Acá tenés un problema. Ningún privado invierte en
infraestructura, lo tiene que hacer el Estado
y la inversión en infraestructura es extremadamente cara.
¿No hay que aplicar detracciones o algún sistema de esos para las
ganancias extraordinarias, como se aplica en otros lados, o limitación de
exoneraciones? Buscar los mecanismos como para financiar eso.
En eso hemos avanzado
poco. Primero, la palabra detracción está prohibida en el Uruguay, porque hay
un componente político ahí, te miran para el otro lado del río. Creo que
deberían de existir las detracciones. Es más, las detracciones en este país
existieron hasta que llegó el Frente Amplio. Me parece que los sectores que hoy
tienen una alta tasa de ganancias deberían de aportar mucho más. Volvemos a la
velocidad de los cambios. El ICIR es un
pedito de vieja y se armó un lío de novela.
Ahí está el tema del
discurso ideológico. La derecha te está dominando los medios de comunicación y
te mete lo que quiere en la agenda, y el gobierno se está chupando el dedo.
Me parece que hay
sectores que pueden aportar mucho más de lo que están aportando al desarrollo
del país. El problema es que eso es afectar determinados intereses que tienen
(porque son sectores muy concentrados con mucho poder) un nivel de acción
política en la sociedad muy fuerte y que la izquierda no tiene la suficiente
unidad política como para poder combatir y enfrentarse a esos sectores.
Entonces, ha optado por una estrategia más progresiva de ir mordiendo algunas
pequeñas porciones.
Los tobillos tenés
que morderles.
No solamente en los
tobillos. Yo, por mí, se la doy en la nuca, el problema es cuántos hay que
vengan a dársela en la nuca. Hace poco tuvimos una discusión acerca de la
velocidad y de los cambios y todo el mundo dice: “La velocidad y los cambios,
los marcan las bases sociales de los cambios”. Esta es una máxima social que
está en la izquierda. Me pregunto: ¿quién sabe hasta dónde van las bases
sociales de los cambios? Te dicen: “No podemos ir más allá de lo que el pueblo
o las bases sociales quieren ir”. Y ¿hasta dónde quieren ir las bases sociales?
¿Dónde están y cómo consultás las bases sociales? Acá tenemos un problema que
es claro: ¿cómo hacemos política en la sociedad? Acá votamos el ICIR en el Parlamento, una
iniciativa del presidente de la
República, una bandera histórica de la izquierda de grabar la
tenencia de tierras. Ahora, fue una idea
desde arriba, no se construyó en la base de la sociedad. No generamos un
debate, movilizamos y venimos a presionar al Parlamento para que pusiera el
impuesto. Eso no sucedió en este país, fue una idea con la bandera de la
izquierda y, en la calle, la gente andaba en otra. Ese es el déficit de
política que tenemos.
La percepción que
quedó después fue: “tanto lío para esto”.
Sí, pero esa es la
presión de los sectores con mucho poder que plantearon poco más que se caía el
país, que era una crisis y se iban los inversores, aquello de: se llevan los
niños para Rusia. Es la misma receta que va cambiando de tema. El planteo de
que se quiebran las sagradas reglas del juego, que quiere decir que no se va a
cambiar nada. El primer elemento de quiebre de reglas de juego es que haya
llegado el Frente Amplio al gobierno. Las reglas del juego se construyen todos
los días y hace justamente a estas cuestiones de intereses contrapuestos en una
sociedad, y eso es una negociación permanente entre quien tiene el poder para
hacerlo. Eso es una tensión permanente y quien resuelve esa tensión es la
política. No hay otra. No es una cuenta matemática, ni mucho menos una fracción
estadística. Es la política.
¿Cuánta acumulación de fuerza tenés para imponerles a los sectores
dominantes determinadas cosas? ¿Cuál es la correlación de fuerza de la
izquierda? Esta es la discusión que está faltando. Para seguir propiciando el
desarrollo del país se van afectar intereses. Esos intereses son de algunos
señores que hacen mucha plata, porque además no son tipos que van a tener que
ir a pedir asistencia social al MIDES. Son personas que están ganando mucho y
que ganan mucho gracias a todos los uruguayos no solo a su acción.
Y a la política del
Frente Amplio.
Sí, a las políticas
del Frente Amplio, por supuesto. El país productivo lo que significó es que
muchos tipos dueños de empresas o de campos
hagan mucha plata y por eso logramos tenerlos de este lado. Cuando hablábamos
de la concertación para el desarrollo se sumaron determinados sectores de la
burguesía nacional interesada en que exista un país productivo, porque eran
afectados por los intereses neoliberales, de alguna manera esos son aliados del
proyecto hasta determinado lugar.
¿Se puede fijar
el lugar, en vez de tenerlos al 100%, los tenés al 60? Si igual siguen ganando.
Sí, estoy de acuerdo
en que hay que afectarlos mucho más porque las inversiones que hace el Estado
en infraestructura son las que les permiten tener el nivel de rentabilidad. El
subsidio más grande que hay en este país es a las empresas privadas porque la
inversión en infraestructura que hace el Uruguay la hacemos todos, sale del
IVA. De ahí sale la plata para construir carreteras, para construir puentes, no
sale de ningún otro impuesto.
Y la
forestación que no paga la contribución ni...
No paga ni siquiera el
impuesto a Primaria. Esto forma parte del proceso de transición y hasta dónde
podemos aceptar a estos sectores. Esta es una discusión que nos debemos y en la que la izquierda no tiene acuerdo.
¿Hay varias visiones
sobre esto en la izquierda?
Creo que las hay. Hay
quienes piensan que los sistemas impositivos tienen que ser neutros, y hay
quienes piensan que tienen que actuar también en la incidencia de la economía.
Hay quienes piensan que los mejores sistemas impositivos son aquellos que no
afectan las decisiones de negocios de los actores económicos. Hay otros (yo me
incluyo) que pensamos que los sistemas impositivos sirven para castigar y
premiar en función de determinados intereses nacionales y las condiciones
socio-económicas que tienen las personas.
Te
pongo un ejemplo, tenemos el impuesto a la renta que es progresivo, reconoce
que hay diferentes rentas y que pague más el que tiene más. El IRAE no es
progresivo. El IRAE, que es el impuesto a las actividades económicas, es un
25%. No hay progresividad, paga lo mismo una empresa pequeña que una grande. Nosotros
en su momento en el debate cuando estuvimos discutiendo el IVA, planteamos
públicamente subir a 30% el IRAE al 10% de las empresas más grandes de este
país. En el sector empresarial también tiene que ser que pague más el que tiene
más, que pague más quien más renta tiene y hacer un sistema progresivo de esto.
Este es un ejemplo bien concreto que no está relacionado con las detracciones.
Es decir, el 10% de las empresas de este país tiene mayor capacidad
contributiva que el 90% restante, que es un conglomerado de PYMES. La discusión
es sobre la lucha contra la concentración. ¿Cómo afecto la concentración en
esta administración de capitalismo que estoy haciendo? Creo que la
concentración es mala. El Uruguay tiene un nivel de concentración insoportable.
El 5% de las empresas tiene el 85% de las exportaciones de este país. Entonces,
yo quiero afectar a ese grupo que está teniendo ganancias extraordinarias ¿Afectarlo
en qué sentido? En que tiene mayor capacidad contributiva.
¿Hay alguna instancia
en la izquierda en la que se discuta eso?
Creo que esto habría
que discutirlo en el Frente Amplio. Las comisiones programáticas del Frente
Amplio deberían de ser permanentes y esta debería ser la discusión.
¿Pero hay alguien
empujando esa discusión?
Creo que el Frente lo
tiene que organizar, generar un lugar donde se empiecen a producir estas cosas,
no solo para ganar las elecciones. Entonces, ¿qué vamos a hacer? Vamos a armar
lo que podemos hacer en el gobierno y nos olvidamos de lo que hay que hacer en
el país. Creo que este es uno de los desafíos que tiene el Frente Amplio hoy,
convocar a estas comisiones para discutir abiertamente y pensar el Uruguay de
acá a 20 años.
¿Lo ves viable con la
situación interna del Frente Amplio? De eso se está hablando desde hace siete
años.
Creo que puede ser
viable, capaz que lo que tenemos que hacer es no cuotificar todos por sectores.
¿La izquierda no es mucho más grande que los sectores? Estoy convencido que es
así. El primer paso debería de ser que las comisiones del Frente no tienen
cuotificación, que venga el que quiera, que proponga lo que quiera y empecemos
a discutir. Este es un cambio en la estructura del Frente que tenemos que hacer;
si no, no vamos a tener ese debate de ideas fermental que queremos llevar
adelante. En la elaboración no puede haber cuotificación porque la elaboración
política y las ideas no las podés cuotificar. Hoy la izquierda tiene unidad
política y organizativa, pero no tiene unidad programática. Estoy viendo una
atomización del programa de la izquierda y gente que prioriza un tema frente a
otros. Hay tanto derecho a consumir marihuana como a la
educación, la salud, o a la vivienda y lo que tenemos que hacer es unificar
estas demandas. Este fue el papel de la izquierda: la unificación de las
demandas sociales. Eso implica política y conducción política.
Despenalizar la
marihuana, pero ¿por qué no empezamos por despenalizar el consumo de carne para
las clases populares?
¿Decís que está
penalizado?
A 180 pesos el quilo
de pulpa o 140 pesos el quilo de asado me parece penalizado para un sueldo de 8.000
pesos.
Te conté que mi viejo
es feriante desde el año 89,
mi viejo come carne todos los días hoy, antes no. No sé
si está tan penalizada la cuestión de la carne. En mi casa tomábamos Coca Cola
los fines de semana, ahora se toma todos
los días y comen asado cuando tienen ganas. En el caso de la carne se podría
actuar de otra manera, hacer alguna cuota de mercado interno que implique que
los precios internacionales no se trasladen al bolsillo de la gente. Algunos plantean que eso se puede hacer con un
frigorífico con empleados públicos y otros pensamos que podemos utilizar un
frigorífico autogestionado por los trabajadores o una cuota obligatoria a los
frigoríficos de comercialización en el mercado interno. Creo que hay que
meterse en el mercado y hay que poner tarifas, como está tarifada la leche y el
pan, el boleto. El Pepe generó algunas movidas cuando estaba de ministro de
Ganadería.
No lo
comía ni él al asado de El Pepe.
No, estaba difícil.
Según tu
criterio ¿qué errores cometió este gobierno?
Uno de los errores
que cometió este gobierno fue creer que se puede construir política de Estado con
la oposición. No creo en la política de Estado porque lo veo en términos de
proyecto y estoy convencido de que puedo discutir de política con los partidos
tradicionales, pero tengo claro que los partidos tradicionales representan los
intereses de otra clase. Creo que es muy difícil construir políticas de Estado,
y si fueran posibles, son políticas de Estado en la medida en que sean
políticas con la sociedad, no con los partidos políticos.
Los partidos
políticos son los representantes de toda la sociedad. A los blancos y a los
colorados no los votan solo los oligarcas.
No, por supuesto. Hay
muchos blancos y colorados que son parte
del pueblo. El problema es que los partidos políticos tienen intereses
inmediatos.
La bolilla del Frente
Grande te la rifaste.
No, no me la rifé.
Estoy más que convencido pero el Frente Grande no implicaba lemas electorales.
El error del gobierno es intentar hacer políticas de Estado con partidos
políticos con lemas electorales.
El viejo es
herrerista, ¡qué vas a hacer!
Es medio blanco, sí. Demasiado
blanco. Creo que otro de los errores de este gobierno es haber tirado mucha
propuesta que después tuvo dificultades para implementar. El Pepe largó lo de
los coordinadores departamentales, el ministerio de Presidencia, una serie de
políticas que implicaron desgaste político. Tenemos un presidente que por
suerte tiene muchas ideas y rompió una concepción que teníamos de cómo debían
de ser los presidentes. Eso es importante y lo defiendo. Eso rompió una idea
que el de sangre azul y el de buenos modales es quien podía estar preparado
para gobernar. No, gobierna la gente como es y el Pepe creo que la gran virtud
que tiene es que es auténtico.
¿No habla
mucho?
Sí, pero es su
condición. Siempre habló mucho. El gobierno tiró una cantidad de ideas y la gente
generalmente le demanda al gobierno que las ideas las lleve adelante. Ese en
parte fue alguno de los errores que cometió este gobierno. El esfuerzo en
trabajar en muchas ideas que después no tuvieron concreción.
La cuotificación que
vos decís que está mal en el Frente, ¿no estuvo mal en el gobierno?
El problema es que si
no la haces, es imposible. Trató de manejar la idea de la cuotificación y la
idea de la capacidad, la piloteó bastante. Capaz que fue un adelantado y por
eso le pegó a todos los cargos del MPP porque sabía que les iba a ir mal en las
elecciones y cambiaba la correlación de fuerzas. Si hay alguien a quien le
pegaron en este gobierno es al MPP. Acá todo el mundo llora pero el MPP es el
que perdió más lugares en el gobierno.
Toda la izquierda
dice que el MPP ha ocupado cargos en todos lados. Los famosos comisarios
políticos en todos los lugares, entes, ministerios, etc. toda gente del
MPP.
Ese es un tema. Sería
bueno que me los presentaran porque hay tanta gente que es del MPP y yo nunca
la vi en el MPP. Le voy a tener que dar la razón al viejo Julio que está
pidiendo el carné. A mí me pareció una política demasiado bolche, pero le voy a
tener que dar la razón. No creo que la cuotificación haya sido un problema.
Creo que es la condición necesaria para tratar de ordenar un elenco de gobierno
de un partido que tiene varios sectores.
¿Por qué
tanta dificultad para renovar generacionalmente en la izquierda y en el MPP?
¿Vos decís que en el
MPP hay mucho problema para la renovación generacional?
Si llevás a un viejo
de 65 años de candidato a presidente del Frente, me parece que muy renovador no
es. Si la primera senadora tiene 67 años…
Bueno, por lo menos
dame el beneficio de que metí tres legisladores menores de 40 años. Soy el
único sector que tiene diez por ciento.
Hay un tema de
renovación.
A veces hago la joda
y digo que el Frente Amplio está gobernado por los jóvenes, los jóvenes del 60.
La historia de la izquierda tuvo un componente muy importante en su fundación,
que fueron los héroes. La resistencia a la dictadura llevó a que muchos jóvenes
se organizaron y se generó un conflicto importante entre los grandes héroes que
habían sufrido el exilio, la cana y los que estaban acá. Aquella famosa
generación 83 que le dio paso a los grandes líderes y se fueron a la academia. Después
aparecemos algunos que venimos de los 90 para acá que nos fuimos sumando. Hoy hay una tensión desde el
punto de vista generacional pero para mí hay que diferenciar: una cosa es el
recambio generacional y otra cosa es la renovación. A veces escucho a algunos
jóvenes y escucho a un viejito que tiene un poquito más de 70 y tiene una
agenda de renovación ideológica mucho más fuerte y mucho más comprometida que
algunos de los jóvenes. La renovación ideológica no es sinónimo de juventud.
¿Las elecciones
internas son el principio del fin de la hegemonía del MPP?
¡Está linda esa! No
sé, creo que depende mucho del MPP.
¿El MPP sin El Pepe?
Es cierto que El Pepe
tiene una atracción importante y es un llamador de votos importante. Cuando
murió Sendic todo el mundo entendió que ahí se había terminado el ícono que
estaba asociado al proyecto del MLN. Salvando las distancias, creo que fuimos
capaces de consolidar que esa línea pudiera ser representada en ese caso por otra
cara, con otro estilo de comunicación, con otro estilo de propuesta. Por eso
pienso que depende del MPP, porque creo que en la política son importantísimos
los líderes, pero también los colectivos que puedan generar nuevos líderes y
propiciar nuevas formas de comunicación.Creo que lo que marcó esta elección interna es que el MPP no es una
máquina electoral por sí y que la gente es frenteamplista primero, y después ve
a qué sector vota.
El MLN hoy por hoy es
un club de amigos.
No sé si son todos
amigos dentro del MLN, ese es el problema. Creo en la vigencia de esa
herramienta. Siempre dijimos que los tupamaros fueron muchos más de los que
estaban dentro del MLN, desde su fundación. El ser tupamaro no es privativo de
los que están adentro del MLN y mucho más ahora en donde hay mucho más ex MLN
que MLN adentro. Por otro lado, me parece que la línea histórica que representa
el MLN tiene vigencia y se expresa de diversas maneras. Mientras que las ideas
caminen… ¡vamo’ arriba!
¿Lo hace?
¿Visitaste Mate
Amargo? Ahí hay una experiencia concreta que sale de gente del MLN, que está
tratando de pensar cosas diferentes con el mismo título.
Sendic planteó en el 85 disolver el MLN y perdió, y
ahora me reivindicás al Bebe y al MLN. ¡De qué estamos hablando!
No sigo a los líderes
ciegamente, los sigo críticamente. Estoy de acuerdo con algunas partes de El
Bebe y con otras no. ¿A vos te parece que fue bueno el invento del Bebe del
movimiento por la tierra? No hizo nada con el movimiento por la tierra. Ese fue
un error de Sendic.
¿Tabaré
Vázquez 2014?
Viene medio cantado.
Me parece que todo va hacia allí. Las encuestas, que parece que son parte de la
fotografía de la realidad, hoy muestran que la gente siente que Tabaré Vázquez
sigue siendo una figura, un capital político imponente de la izquierda. Creo
que la izquierda no logró consolidar nuevas figuras y este es uno de los errores
de política. Es decir, nombrame una figura política que sea menor de 40 años. No
existe.
¿Raúl Sendic?
Raúl Sendic ya se
pasó un poquito para allá, ¿no? Y ya lo quemaron. La izquierda no logró
consolidar figuras de renovación y ese es un problema de la izquierda. Tabaré
Vázquez es casi inevitable, por una
carencia de política de la izquierda, que no fue consolidando otros liderazgos.
Cuando nos enfrentemos a decidir, te podría contestar lo políticamente
correcto: primero vamos a ver el programa y después vamos a ver quién lo lleva
y eso es una gran mentira. En realidad, primero vamos a discutir quién nos
permite ganar y después vamos a ver cómo negociamos el programa con el que nos
va a permitir ganar. Esta es la verdad.
¡Es
horrible!
No sé si es horrible,
estoy convencido de que si el Frente Amplio no está en el gobierno es mucho
peor para la gente.
Mujica era un giro a
la izquierda. ¿Tabaré no es una vuelta para atrás?
No creo que Tabaré
Vázquez sea la restauración. Creo que en el fondo si Mujica fue un giro a la
izquierda, lo fue en función de las cosas que habíamos logrado en el primer gobierno
del Frente Amplio y de los dos años que nos quedan de gobierno.El primer gobierno atendió
la emergencia social y sentó las bases de algunas políticas. Este gobierno
consolidó gran parte de esas transformaciones sociales y establece nuevos
caminos. Creo que es
importante que el Frente gane el tercer gobierno
para continuar con lo hecho porque estoy convencido de que para el partido
tradicional que gane, cualquiera sea, su primera acción será eliminar todo lo
que hizo el Frente Amplio.
No va a poder. La
presión social sería demasiado fuerte.
No sé. No creo que
los cambios sean irreversibles. Si no me siento a mirar a España, me siento a
mirar a Europa y veo que los cambios son perfectamente revertibles. Lo que nosotros
estamos haciendo acá, comparado con lo que fue el Estado Benefactor europeo, no
tiene ni asomo. Mirá cómo están hoy. No creo en la irreversibilidad de los
cambios. Por eso creo que el Frente Amplio tiene que seguir en el gobierno para
seguir edificando este proyecto y, en función de algunas correlaciones de
fuerza que se generen, podemos tener más o menos giro a la izquierda. Tenemos
que tratar de empoderar más a la fuerza política y más a la sociedad. Esto es
un desafío para quienes gobiernan. Ahí está la posibilidad del cambio de la
izquierda, más allá de la figura de Tabaré.
Con Tabaré era mucho
más vertical el mando.
El tema es si podemos
mantener el estilo que inauguró Pepe en un tercer gobierno del Frente Amplio.
Creo que es parte de lo que hay que defender.
Aratirí,
¿sí o no?
Sí. En Aratirí
nosotros estamos pensando que el proyecto de megaminería no sea una zona franca,
en primer lugar, por tanto tiene diferencias con el proyecto Montes del Plata. Segundo, el proyecto Aratirí va a extraer un
recurso natural que tenemos ahí enterrado y venimos generando determinadas
condiciones como para propiciar una cadena productiva, porque de hecho
modificamos el Código de Minería, decimos que el 10% de la producción la tiene
que ofrecer al mercado interno. Se está negociando con Brasil ahora para que el
hierro uruguayo sea considerado materia prima nacional en Brasil y de alguna
manera podamos generar el circuito de siderurgia.
Tercero, ahí tenemos enterrado casi lo mismo que lo que significa la
deuda externa del país, el problema es cómo lo utilizamos.
PERFIL:
Tiene treinta y dos
años, nació el 24 de abril de 1980 en Montevideo, en el barrio Lavalleja. Su
padre tiene muchos oficios: zapatero, albañil
y desde el año 89 tiene un puesto de feria de fruta y verdura. Su madre
es ama de casa y hace limpieza hasta el día de hoy. Es el mayor de cinco
hermanos. La pareja de sus padres tiene de interesante que el padre es
comunista desde los 16 años y la madre es católica, así que afirma: “Yo leí El Capital y después tomé la comunión en
la Gruta de
Lourdes”. Le faltan cinco materias para recibirse de sociólogo. Es casado y tiene dos hijas, una de
tres años y otra de ocho meses. Su esposa es socióloga y trabaja para la Universidad de la República, en la Unidad de Estudio
Cooperativo.
Todos los ojos puestos en Wall Street
