LA LIBERALIZACIÓN Y LA PRIVATIZACIÓN DE LA ECONOMÍA BRASILEÑA”
Contacto con Plínio de Arruda Sampaio Jr. em ‘Mañanas de Radio’, 12 de mayo de 2016
“El pueblo mira lo que está pasando en Brasil como una cosa artificial, ajena a ellos. Y esto tiene una razón fuerte que es importante que todos sepan, que los uruguayos sepan: Lo que está pasando en Brasil es un golpe dentro del golpe. El golpe no es contra Dilma, el golpe es contra el pueblo. El pueblo eligió a Dilma porque Dilma prometió que no habría ajustes. Y ahora está el golpe dentro del golpe, porque lo que se hace ahora es profundizar los ajustes, la liberalización, la privatización de la economía brasileña. Y el pueblo sabe que no es esto lo que él quiere, entonces mira de lejos perplejo”, aseveró el Economista y analista político brasileño, profesor Plínio de Arruda Sampaio Jr. en diálogo con CX36, horas después de la suspensión de Dilma Rousseff. Transcribimos esta nota que Usted puede volver a escuchar aquí: http://www.ivoox.com/12-05-2016-jueves-audios-mp3_rf_11504321_1.html
Efraín Chury Iribarne: Naturalmente que lo ocurrido en las últimas horas en Brasil es la noticia y lo que dinamiza esta mañana y seguramente las próximas horas por todas las consecuencias que eso puede tener en el área latinoamericana.
Estamos aquí con Diego Martínez y con María de los Ángeles Balparda porque tenemos un contacto con Brasil .
María de los Ángeles Balpardo: Y ya está allí Plínio de Arruda Sampaio Jr.
Plínio, buen día.
Plínio de Arruda Sampaio Jr.: Buen día. Un gusto hablar con la gente de Montevideo, con Radio Centenario.
MAB: Estos días hemos venido hablando mucho pero hoy es un día diferente, hoy ya está votado en el Senado el inicio del juicio político a Dilma Rousseff.
Hace un ratito publicaban que Dilma dio de baja a todos sus ministros y la sorpresa fue que al ministro de Deportes también le dio de baja que pensaban que lo iban a dejar porque vienen los Juegos Olímpicos en agosto, pero también lo bajó.
Queremos tu interpretación de lo que está ocurriendo en Brasil a estas horas.
PASJ: Bueno, aquí se pasó la votación más o menos como era previsible, la votación contra el gobierno fueron más o menos los votos que se esperaban y la gran novedad de ayer yo creo que es la apatía del pueblo.
El gobierno fue depuesto sin manifestaciones relevantes de apoyo, en defensa del gobierno, y tampoco hubo en Brasil manifestaciones de conmemoración de la deposición de la presidenta, lo que demuestra lo que está pasando aquí.
Se quiere resolver una crisis profunda de la superestructura brasileña por adentro de la propia superestructura podrida. Y el pueblo mientras está asistiendo atónito lo que está pasando.
MAB: Plínio, lo que estás diciendo de que no hubo manifestaciones es una noticia. Nosotros hemos visto agencias que están diciendo que hubo muchísima gente en la calle, grandes movilizaciones. ¿No fue así?
PASJ: No, no fue así, al contrario.
En comparación con las manifestaciones anteriores que sí fueron grandes, el encaminamiento que se está dando para resolver la crisis profunda del gobierno Dilma, no encuentra eco en el pueblo. Yo miré la televisión por la noche, en San Pablo las manifestaciones yo creo que no reunieron más de unas 500 personas de lado a lado. Y además por primera vez había más gente en los que defendían al gobierno que en la otra banda, pero de cualquier manera eran grupos muy chicos.
Pero la televisión brasileña también dijo hoy de mañana que la deposición se conmemoró en las calles, que se conmemoró con fuegos de artificio pero nadie escuchó nada.
Entonces, mientras, no hay manifestación alguna.
Diego Martínez: Ahora, Plínio, 500 personas en San Pablo es prácticamente nada.
PASJ: Es nada.
Ayer hubo una manifestación por la mañana un poco mayor en San Bernardo do Campo, en la región sudeste de Brasil, pero no reunieron tampoco más que 800 personas. Esto es en defensa del gobierno.
Pero, de cualquier manera no importa qué dice la prensa brasileña o la prensa internacional, en mucho contexto el pueblo mira lo que está pasando en Brasil como una cosa artificial, ajena a ellos. Y esto tiene una razón fuerte que es importante que todos sepan, que los uruguayos sepan.
Lo que está pasando en Brasil es un golpe dentro del golpe. El golpe no es contra Dilma, el golpe es contra el pueblo.
El pueblo eligió a Dilma porque Dilma prometió que no habría ajustes. Y ahora está el golpe dentro del golpe, porque lo que se hace ahora es profundizar los ajustes, la liberalización, la privatización de la economía brasileña.
Y el pueblo sabe que no es esto lo que él quiere, entonces mira de lejos perplejo.
DM: ¿Cómo fue la votación? ¿Quiénes respaldaron? ¿Esos 20 votos que respaldaron a Dilma de qué partido eran? ¿Del otro lado, había aliados también que votaron en contra de Dilma?
PASJ: No, ayer todo se pasó exactamente como estaba previsto, un juego de cartas marcado. Quedaron con el gobierno básicamente el PT, PCdoB y algunos senadores que eran de oposición al gobierno como por ejemplo la gente de Marina Silva, de gente como un Senador muy bueno, muy combativo (…) y algún senador del PMDB más nacionalista.
Pero no hubo ninguna sorpresa, los que votaron a favor reúnen a los más fisiológico, corrupto y conservador de la política brasileña.
Más o menos lo que pasó es eso.
DM: A nosotros, durante todo este tiempo de conversaciones contigo Plínio, nos llamaba la atención que en realidad era la oposición aliada al PT la que estaba generando esta situación de inestabilidad.
PASJ: Sin duda alguna Diego.
Si uno mira el Ministerio de Michel Temer vemos que eran ministros de Lula y de Dilma. Entonces el nuevo Ministerio, la novedad es que salen algunos ministros más íntegros del PT y entra gente más conservadora y más reaccionaria.
Entonces, es lo que está pasando. Creo que Efraín decía que la novedad en Brasil es el nuevo gobierno, pero el nuevo gobierno en realidad no es ninguna novedad, es un museo de cosas antiguas y conocidas en Brasil. Entonces, es un Ministerio muy parecido con los que existían en el gobierno de José Sarney en la dictadura militar. Se sale del pacto del poder la gente un poquito más seria y "progresista" y entran los tradicionales de la política brasileña.
Ningún negro en los Ministerios, ninguna mujer, entonces esto da un poquito la cara de lo que viene.
DM: ¿Hay algún integrante del PT entre los ministros mencionados que se dice van a asumir en las próximas horas?
PASJ: Mira Diego, la falta de vergüenza del PT es grande pero no para tanto. No, no hay gente del PT.
DM: Cuando el PT llegó al gobierno, llegó con muchos acuerdos, con varios partidos y dándole lugar de responsabilidades muy duras, muy fuertes a otros partidos, pero no lo está haciendo el PMDB. O sea, la derecha cuando gobierna, gobierna.
PASJ: La derecha cuando gobierna, gobierna, sobre todo porque el PT ya gobernaba con la derecha.
Para que vean que no estoy exagerando, la principal figura del gobierno Temer es el ministro de Economía, ahora con el Ministerio de la Presidencia Social fundido al Ministerio de Economía, es Henrique Meirelles, que era un diputado del PSDB de Goiás, un hombre del Banco de Boston, muy conservador y que fue ministro de Lula.
Entonces, el hombre fuerte de Temer es el hombre fuerte de Lula en la economía en el primer mandato.
Entonces la derecha estaba y ahora está pura sangre.
DM: ¿Qué se puede esperar para estas horas? Sabemos que Dilma ya ha sacado a sus ministros, que ha sacado sus pertenencias de la Casa de Gobierno, que Temer se prepara para anunciar medidas y su gabinete. ¿Pero qué puede pasar de acá a estos 6 meses? ¿Qué pasa con Lula ahora que queda nuevamente expuesto ante la Justicia?
PASJ: Mira, empecemos por Lula. Una de las cosas interesantes de los últimos 10 días, 2 semanas, es el elocuente silencio de Lula.
En el momento de defender al gobierno, de dar la cara y de salir con dignidad Lula se escondió, porque en verdad está preparando el pos Dilma. Entonces, de Lula un gran silencio.
Sobre el nuevo gobierno lo que va a pasar es que ellos van a hacer una aventura neoliberal. Entonces, van a anunciar reformas en la Presidencia, reformas laborales, privatizaciones y una liberalización.
Aquí sí yo también escuché, hablando del Mercosur y de los BRICS, José Serra que fue candidato a presidente por el PSDB es el ministro de Relaciones Exteriores y anunció sus intenciones de recomponer de manera más próxima la relación de Brasil con EE.UU.
No es que antes Brasil ya no estuviera con EE.UU., pero mantenía una distancia mayor y en algunos problemas de aquí de Sudamérica buscaba una posición más autónoma.
Ahora haremos un alineamiento más directo, y también se negociarán acuerdos de libre comercio con EE.UU. y con Europa. Esta es la orientación que viene.
Entonces, esto probablemente profundizará la crisis, porque el ajuste tiende a aumentar la recesión. La intensificación de la crisis y el aumento del desempleo debe agravar las protestas sociales, y yo creo, puedo estar equivocado, que en unos 3 o 4 meses tendremos la vuelta de la decepción generalizada. La crisis económica y política es profunda y estos remedios superficiales e institucionales no resuelven nada.
Entonces, tendremos un par de meses de perplejidad y después yo creo que la vida vuelve a la normalidad con los efectos de la crisis.
EChI: Plínio, estaba leyendo esta mañana algo que además me sugirió una pregunta. Al describir el caso brasileño dice que una amplia coalición de organizaciones políticas opositoras al PT, una mayoría expresiva de las dos Cámaras del Congreso, un sector del Poder Judicial, medios de comunicación predominantes, cámaras empresariales y organizaciones civiles han coincidido desde el inicio del segundo mandato de Dilma, el 1º de enero del año pasado, en una campaña con claros fines destituyentes.
Primero, a través de un intento de desconocimiento del escrutinio de la segunda vuelta en octubre del 2014. Luego con una judialización por supuesta financiación ilegal de la campaña. Más tarde intentando vías de juicio político contra la mandataria por las derivaciones del escándalo Petrobras.
Y finalmente, como vemos hoy, debido al presunto crimen de responsabilidad del maquillaje de las cuentas públicas, pero no es todo porque se agrega, mucho se ha hablado del papel cumplido por los mencionados actores en esta trama. Menos, mucho menos se ha dicho sobre la acción de otro poder inmerso, la acción del poder judicial y sus organismos auxiliares. Suele ocurrir, se agrega, que en lo velado, en lo oculto, anidan muchas veces los factores más decisivos del desemboque de un proceso político como el de Brasil. Y ahí se menciona a otro caballero, a otro señor que califican como el hombre del momento, Sergio Moro, juez federal de Curitiba.
PASJ: Esta descripción que haces del proceso de deposición de Dilma está muy bien hecha, es correcta.
La verdad es que el gobierno de Dilma en verdad terminó sin haber comenzado, porque el gobierno fue una crisis desde el comienzo. Y yo creo que la contradicción principal es que el pueblo votó para que no hubiera ajuste, y Dilma desde el comienzo hizo el ajuste.
Entonces, hay un primer golpe que es el golpe contra el gobierno. Al hacer este golpe Dilma se deslegitima y queda totalmente dependiente del aval del capital. Y el capital aprieta para que ella acelere el ajuste.
Y cuando vio que Dilma no haría el ajuste con la violencia y la brutalidad que ellos quieren, entonces dio luz verde para este golpe que sí es verdad que articula lo tradicional de la política, los monopolios de la prensa, el Poder Judicial. Y en este proceso terminamos con la deposición de Dilma.
MAB: Vos decías el otro día acá en la Radio, Plínio, que Brasil tiene una clase dominante que es muy competente para dominar. Y que si uno mira lo que pasó en Brasil desde el golpe militar, desde el punto de vista de la burguesía, hicieron todo con mucha seguridad, muy firmes, y con representantes políticos que en cada época representaron la voluntad del gran capital. ¿Esta etapa es una continuación de este proceso?
PASJ: Mira Ángeles, voy a hacer una excepción a lo que dije el otro día, la elección de Collor. Fernando Collor de Melo fue un Presidente que claramente no estaba a la altura de las necesidades históricas de la burguesía, pero se logró rápidamente sacarlo del poder y meter más gente profesional. Yo creo que ahora estamos en un momento parecido con el de Collor. O sea, se metió gente que no tiene la altura para hacer las medidas y para enfrentar los problemas que tiene Brasil. Y yo creo que detrás de esto hay un proceso profundo que es, la necesidad histórica de la burguesía ahora en Brasil es reciclar el modelo neoliberal, profundizar la liberalización. Y para esto necesitan otro pacto de poder, otro patrón de dominación, y todavía no saben cuál este patrón. Saben que tiene que ser más duro, saben que no pueden escuchar al pueblo porque el pueblo no sanciona el ajuste que ellos quieren pero no saben exactamente cómo operar esto.
Entonces Temer tiene para resolver de manera ad hoc un problema, pero yo sinceramente no creo que sea todavía la solución. O sea, en este patrón histórico de mando muy seguro y duro, estamos en una brecha, estamos en un momento de debilidad de la burguesía porque por más fuertes que sean no tienen respuestas para los problemas concretos.
MAB: Estábamos mirando un poco también qué ha dicho EE.UU. frente a esto. Hoy habló el vocero de la Casa Blanca y dijo que Brasil “está bajo escrutinio y presión mundial por la crisis política”. Que es “un momento difícil para Brasil, los funcionarios gubernamentales están en problemas, están bajo los focos internacionales” y demás, pero dijo: “y EE.UU estará allí para ayudar a nuestro amigo a responder a los retos”.
PASJ: Ángeles, yo creo que estamos viviendo en Brasil y en toda América Latina un momento de transición en que el viejo todavía no murió y el nuevo todavía no nació.
El problema de la burguesía yo creo que lo colocaste muy bien, de manera muy concreta. Es que hay que recomponer las relaciones de la burguesía brasilera con la burguesía internacional, de un lado, este es un problema que hay que resolver. Y el otro es que hay que contener al pueblo, en este proceso de reciclaje del modelo neoliberal.
Entonces, la votación que hubo en la Cámara asustó al mundo, toda la prensa brasileña informó aquella barbaridad que ustedes vieron como una cosa normal, pero la prensa internacional, los periodistas que asistieron, divulgaron esto y los grandes medios sancionaron el estupefacto de los periodistas. Esta gente es muy primitiva, el capital internacional quiere una cosa más previsible, más sofisticada, "más moderna".
O sea, esta gente tradicional, conservadora, truculenta, que gobernó en la dictadura, no sé si es lo que quiere ahora el imperialismo, el gran capital internacional.
Entonces, esto se está por ver.
Por otro lado, para hacer esta brutalidad con el pueblo latinoamericano y brasileño, la burguesía tiene que contener al pueblo.
Y puro circo no resulta.
Entonces, todavía no está definido cómo van a hacer esto. Entonces, yo estoy seguro que Temer es una transición, porque los problemas son muy profundos y ellos todavía están lejos de haber encontrado la fórmula.
De cualquier manera Ángeles, yo creo que es interesante acompañar lo que pasa aquí en Brasil, en Argentina, en toda América Latina, porque así como el ciclo de las dictaduras comenzó en Brasil en el ‘64, después tuvimos el ciclo de la redemocratización que empieza con Argentina. Bueno, ahora vamos a un nuevo ciclo, que no sabemos todavía la cara que va a tener.
DM: Plínio, desde el punto de vista económico, ¿qué margen para más ajuste hay hoy en Brasil? Porque decías que una de las medidas principales que va a encarar el gobierno de Temer, es otro ajuste. O sea, un ajuste sobre otro ajuste.
PASJ: Lo que tenemos que presentar al pueblo brasileño es la recuperación económica, este es el discurso. No hay legitimidad de voto, no hay ninguna figura así más impugnante. La única cosa es vamos a resolver la crisis económica, pero la realidad es que no hay margen alguno para resolver esto de manera rápida, el ajuste va a profundizar la recesión y el pueblo ya viene bien castigado por la recesión del año pasado. El año pasado la economía brasileña sufrió una contracción del 4%, la expectativa es que este año sea más 4 y que el año siguiente más o menos sea menos 1.
Esto, en la sociedad brasileña es inusitado. Y la experiencia que hay en Brasil es que ningún presidente aguanta 2 años de recesión. En la historia brasileña esto nunca ocurrió, entonces, no hay margen alguno, la política es de ataque a las políticas sociales, la orientación de Temer. Entonces, vamos para una crisis económica que se va a transformar en una crisis social de gran proporción.
DM: ¿Y eso tendrá respuesta? ¿O sea, es de esperar que aparezca una fuerza popular, no sé si nueva, o que se reforzarán algunas organizaciones que en su momento pudieron organizar a la población? ¿Está dado el escenario para que eso ocurra?
PASJ: Este es el núcleo de la disputa política en la izquierda ahora. El PT se posiciona a la izquierda ahora y quiere capitanear el descontento del pueblo con la esperanza que con el desgaste de Temer logre reasumir el gobierno en 180 días.
Y la izquierda que no está atada al capital tiene ahora que superar al PT, y para eso tiene que presentar un proyecto alternativo al neoliberal. Porque el proyecto de neoliberalismo light ya tiene su representación política en el PT.
Esta alternativa en realidad sería un proyecto que recoloque la necesidad histórica de las reformas estructurales, la reforma urbana, la reforma agraria, la inversión de prioridad en la utilización de los recursos públicos, la independencia nacional, la solidaridad con América Latina. Esto hay que colocarlo en forma de un proyecto político, este es el reto que está puesto, hay muchas conversas y movilizaciones en la izquierda, o se aprovecha esta brecha o el PT va a capitanear a la oposición y hará una oposición dentro de los parámetros del neoliberalismo.
MAB: Eso es tremenda lección, para este proceso que vos decías muy bien, que empieza en Brasil pero que después se corre para el resto de América Latina. Es muy importante eso que estás diciendo .
PASJ: Sí, y por eso Ángeles, esos problemas brasileños son en realidad latinoamericanos así como los argentinos son brasileños y los de Uruguay son de todos nosotros.
Yo creo que debemos conversar bastante sobre estos asuntos para ver si nos ayudamos mutuamente.
MAB: Si, claro.
Plínio, aunque parezca menor en este momento ya pero van a seguir mientras habiendo novedades sobre el tema corrupción. A mí personalmente se me había pasado que fue detenido esta semana Guido Mantega, el ex ministro de Hacienda. Y se habla de que pueden llegar otras denuncias más y se pueden complicar otros casos que ya están dando vueltas.
PASJ: Mira Ángeles, ese es uno de los grandes enigmas de la nueva situación. El ministro de Justicia nombrado por Temer es un hombre de extrema derecha y sin grandes escrúpulos. Entonces, no se sabe lo que va a hacer.
Yo creo que lo más probable es que utilicen la ofensiva judicial para mantener al PT en defensiva y para domesticar y ajustar al PT a su nueva posición de oposición.
Entonces, es posible que esto continúe un poquito como escaramuza, pero la impresión que tengo es que la justicia no puede profundizar nada porque si profundiza tendrá que aprender al 80 o 90% de los ministros de Temer.
Entonces, lo que parece es que hay un acuerdo para meter un punto final a estos procesos de investigación de la financiación de partidos. Porque la realidad es que no es sólo el PT el que está involucrado en la corrupción. El PT nada más hizo lo que todos hacen.
DM: ¿Y en el marco del Mercosur cuál es la orientación que puede llegar a tener el gobierno de Brasil en este escenario de crisis interna impresionante para una negociación con Europa nada más y nada menos por un posible acuerdo de libre comercio?
PASJ: Mira Diego, el Ministerio de Temer es un Ministerio muy poco expresivo, con políticos de muy baja calidad. Pero tienen en la economía, como ya discutimos, un hombre del mercado y del capital internacional, Henrique Meirelles.
Y para hacer las negociaciones comerciales metieron a un hombre fuerte, una personalidad política importante en Brasil que es José Serra. Entonces, él va con un mandato claro de ajustar la política externa brasileña a los intereses de los grandes capitales internacionales.
Entonces, yo creo que el Mercosur ya no será prioridad de la política externa brasileña. Estoy casi seguro de esto aunque Serra todavía no ha explicitado sus medidas.
EChI: ¿Y el hombre que estuvo inclusive casi por ganarle las elecciones a Dilma, Aécio Neves, en qué lugar está, cómo se ha movido en esto?
PASJ: Mira, Aécio Neves al final apoyó la deposición de Dilma de manera muy entusiasta. Pero la gente del PSDB está muy dividida, hay 3 grupos básicamente que se aglutinan en torno a los candidatos a presidente. La gente de José Serra, los que se agrupan en torno a Aécio y los que se agrupan en torno del gobernador de San Pablo, Geraldo Alckmin.
Y ellos disputan para ver, se posicionan pensando en su interés personal. Entonces, hay gente del PSDB que incita en meterse de cabeza en el gobierno Temer porque sabe que es un gobierno muy débil y la crisis en unos meses se va a representar de manera fuertísima.
Entonces, hay mucha excitación, pero al final todos se juntaron para deponer a Dilma.
De cualquier manera, Efraín, tienes toda la razón cuando ves la falta de liderazgo en Brasil. Parte de nuestra crisis política es la ausencia total de líderes con capacidades de representar, de encarnar proyectos políticos.
Entonces, ante la ausencia de proyectos políticos sobresalen los proyectos personales. Y el gobierno de Temer es una especie de federación de intereses personales que se va a desarticular con la profundización de la crisis.
MAB: Muy bien, te agradecemos mucho Plínio y estaremos en contacto.
PASJ: Perfecto Ángeles, es un gusto este ejercicio que estamos haciendo de discutir la situación brasileña y latinoamericana. Yo creo que es un ejercicio importante para que logremos abrir nuevos horizontes para nuestros pueblos.
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