Entrevista al economista José Antonio Rocca. Miércoles 10 de abril de 2013.
Chury: José Antonio Rocca, le doy la
bienvenida, el gusto de que esté por aquí...
Rocca: Bueno, buenos días. Es un
gusto para mí estar aquí.
Chury: Bueno, Rocca, qué cantidad de
cosas nuevas que hay y de las antiguas, pero hoy voy a revertir esto
y a ponerlo a Rocca como si fuera preguntador y contestador.
¿De las últimas semanas, qué cosas
te han preocupado más o te han sorprendido más en cuanto al
escenario que habitualmente nosotros ocupamos y hablamos cuando tú
vienes a aclararnos una cantidad de cosas? Porque hay montones...
Rocca: Bueno, yo te diría qué cosas
no me han preocupado, porque los últimos datos económicos son
reamente alarmantes a mi modo de ver...
Chury: ¿Ah sí?
Rocca: Por lo menos los que se
difunden menos. Por un lado la deuda pública que el último dato es
de diciembre de 2012, pasó entre el tercer y cuarto trimestre de U$S
27.000 millones, lo cual ya es una cifra enorme, a U$S 31.000
millones. O sea que un enorme crecimiento de la deuda pública, que
ya es enorme.
Reiteramos siempre este concepto, una
deuda pública de U$S 31.000 millones implica que cada familia
uruguaya, más allá de sus deuda particulares, está debiendo U$S
31.000 vía Estado...
Chury: U$S 31.000...
Rocca: U$S 31.000 por familia...
Chury: Ah, pero hemos mejorado
mucho...
Rocca: Es reamente muy alarmante.
Otro de los elementos es que ya
prácticamente todos los indicadores de producción comienzan a
mostrar su deterioro. El PBI del último trimestre del 2012 respecto
al tercero no creció. Incluso bajó una pequeña décima.
En el primer trimestre del 2013, los
poquitos datos que hay sobre el mismo, las exportaciones uruguayas en
valores corrientes, en dólares corrientes, sin contar lo que implica
el dólar que su poder de compra continúa muy menguado, incluso
bajando, bajaron un 13% respecto al 2012. Obviamente la temporada
turística marcó un freno, un descenso.
La industria, por lo menos los datos
que difunde la Cámara de Industria, los del INE no son tan
pesimistas, marca prácticamente un estancamiento industrial durante
todo 2012 -respecto al 2011- con descenso de la ocupación
industrial.
No hay datos, los últimos datos el
empleo son de enero pero el empleo en 2012 a nivel global, no sólo
en la industria, se estancó también, bajó incluso algunas décimas,
otra de las cosas que tampoco se está difundiendo.
Hay por allí un dato aparentemente
positivo, un descenso de la pobreza –según el INE- pero no
coincide con la sensación térmica. Es decir, también, primero los
datos sobre pobreza se calculan por un método que ya en el mundo se
ha dejado de lado, un poco el método de la línea de pobreza, el
método del ingreso que se le llama, según el cual si alguien gana
$U 8.501 deja de ser pobre y si gana $U 8.499 es pobre.
O sea que se establece una línea del
que gana un poquitito más de esa línea deja de ser pobre...
Chury: $U 2 te pueden separar de la
pobreza o no...
Rocca: Cualquier ser racional se da
cuenta que es un método totalmente absurdo. Y además se consideran
como ingresos en el Uruguay cosas que no lo son, por ejemplo, el
derecho a la salud. Históricamente, como lo daba Salud Pública no
se consideraba como un ingreso y desde que se hizo la reforma de la
salud eso se suma como si fuera un ingreso...
Chury: No me diga que suman la salud
pública como un ingreso...
Rocca: Exactamente, con lo cual,
claro, desaparecen muchos pobres. No desaparecen en la realidad, en
la realidad están allí, y además la salud está cada vez peor.
Pero del punto de vista contable,
como los economistas y contadores somos maravillosos para maquillar
la realidad con numeritos, se ha creado un mundo de papel que no
coincide con la realidad, amén de que obviamente, si no lograron
saber durante todo un año cuántos somos en el Uruguay en el INE,
fijate vos si van a saber cuántos pobres hay.
Chury: Sí, sería muy difícil...
Rocca: Si demostraron su total
incapacidad para saber...
Chury: Porque el censo en realidad
fue una aproximación a la realidad y demoró cuánto, bueno, desde
que empezó hasta ahora...
Rocca: Claro, no sabemos porque
todavía no hemos visto los datos finales, no sé si alguien los vio.
Pero reitero un poco el concepto,
demostraron, más allá de su incapacidad, demostraron su
desconocimiento sobre la realidad que están analizando, la realidad
sobre la que están haciendo indicadores. Por lo tanto reitero el
concepto, si no logran saber cuántos somos durante un año, cómo
van a saber cuántos pobres hay dentro de ese total. O sea que creo
que no da para mucho comentario ¿verdad?
Amén, reitero, de todo el sistema de
contabilización en el Uruguay que tiene muchos agujeros, por decirlo
así, que tiene muchas deficiencias el sistema de contabilización
que utiliza el INE. No sé tampoco la muestra estadística, yo lo que
veo es cada vez más gente durmiendo en las calles, cada vez más
gente expandiendo los cantegriles o asentamientos.
Por lo tanto, reitero, hay muchos
datos preocupantes en la economía uruguaya, amén también de la
deuda privada que sigue creciendo en la mayor parte de las familias.
El pequeño crecimiento que se viene dando en términos de producción
real, de producción material es sobre la base del consumo basado en
el crédito, un crédito que crece también en forma alarmante porque
el crédito por el otro lado es deuda de la gente.
Y si ya estábamos preocupados, y
decíamos que estábamos ingresando en zona de tormenta en charlas
anteriores, creo que ya estamos acercándonos al núcleo de la
tormenta.
O sea, cada vez es más claro que la
economía uruguaya presenta mayor grado de dificultad en todos los
planos.
Chury: Aparentemente, y de acuerdo a
las coberturas televisivas que hay en los informativos y a los
títulos de los diarios, una cosa muy importante para salvar al
Uruguay es el cero kilo. ¿Puede ser eso?
Rocca: No, todo el mundo sabe que los
grandes contrabandistas no son los que cruzan el puente con un
bolsito. Además tenemos todo un sistema de admisión temporaria de
productos que es el contrabando legalizado para los grandes
importadores, tenemos las zonas francas, o sea que el cero kilo es
una parodia...
Chury: ¿Es el tiempo de los free
shops?
Rocca: También, pero los free shops
ahora posiblemente vendiendo para Uruguay. Es decir, ahora hay, por
ejemplo, brasileros que, como para comprar en free shop tenés que
tener documento extranjero, que te alquilan su documento para poder
comprar en el free shop e ingresarlo después a Uruguay como si
fueras extranjero...
Chury: De eso no se habla en los
granes medios...
Rocca: Y no, de ese tipo de cosas no
se habla. Pero el tema de fondo vuelve a ser el tema de la gran
inflación en dólares que hay en el Uruguay, el atraso cambiario que
ya creo que es muy evidente respecto a los países vecinos, con lo
cual hay un ingreso bastante acelerado de productos desde las
distintas fronteras del Uruguay u obviamente el cero kilo no
representa prácticamente una solución para nadie.
Y el otro tema preocupante que me
estaba olvidando es un poco el verdadero ajuste de salarios que se
está procesando. Ya en primer lugar con lo que en su momento
denunciábamos como una maniobra. Después prácticamente hasta
muchos de los que elogiaron aquello reconocieron que fue una maniobra
del Estado con el Índice de Precios al Consumo (IPC) para que los
ajustes salariales no se adecuaran a la realidad, amén de la
inflación proyectada entre el 4% y 6% para el año 2013 que es
ridículo y sobre esas se hacen muchos de los ajustes de salario. Con
lo cual las grandes transferencias de ingreso que se están
realizando por un lado para los grandes bancos a través de todo el
sistema de deuda del Estado, de deuda pública, esas grandes
transferencias que se le hacen al sistema financiero alguien las
tiene que pagar, y las va a comenzar a pagar los asalariados.
O sea, ya queda claro que en el
esquema del gobierno, un poco el costo de esa transferencia, la pagan
los trabajadores. Y por ese lado viene también esta especie de
congelación salarial que comienza a instrumentarse por diversos
mecanismos, por diversas vías.
Chury: Perdón, Rocca, hablaste de
congelación salarial, es que estamos en cierne sobre eso ¿no?
Rocca: Creo que sí, creo que en el
2013 difícilmente el salario aumente, aun para las cifras oficiales
que ese salario real se calcula sobre un índice de precios que
también muchas veces hemos mencionado que no refleja la realidad e
la evolución de los precios.
Chury: ¿Ahora, para que haya ajustes
salariales o de jubilaciones, por ejemplo, tiene que pasar algo con
la inflación, con los índices inflacionarios para que pueda haber
un aumento en el transcurrir del año? ¿Cómo es ese mecanismo, la
cláusula esa?
Rocca: Bueno, depende del tipo de
negociación que haya hecho cada sindicato. Pero en términos
generales hay muchos que hacen sobre la inflación futura más un
cierto margen de ajuste. Pero esa inflación futura suele ser
menor...
Chury: La inflación la controla el
gobierno, los índices los controla el gobierno...
Roca: Y los índices los controla el
gobierno, claro. Los índices los elabora el gobierno y además los
elabora sobre canastas a veces no muy adecuadas.
Y además el otro tema, que creo que
es palpable por cualquier uruguayo que lo vea, que muchos de los
productos que tienen el mismo nombre que antes no son el mismo
producto que antes.
¿A qué me refiero? A que si tú vas
a comprar manteca, leche, una heladera o un televisor, no es la
calidad la misma. Al que tiene la calidad vieja se le llama premium y
tiene un precio mayor, pero el índice se calcula sobre el producto.
Por ejemplo, el asado, el asado
actual y el asado de antes no tienen nada que ver pero se sigue
llamando asado y el precio sobre el cual se calcula es el del asado.
Entonces, lo que se estima es el
precio del producto con el nombre del producto, pero no la calidad de
producto. Con lo cual allí hay una subvaloración de los índices de
precios que es muy notoria, me parece a mí. Pero todo ese tipo de
cosas juegan después cuando la gente va a consumir, se encuentra con
precios que no condicen con los datos oficiales.
¿A quién le pueden hacer creer que
en todo el 2012 los precios subieron un 7%?
Chury: No, eso no, eso más bien es
una broma macabra que se le hace a la gente...
Rocca: Y sobre eso se hacen los
ajustes de salarios y sobre eso se calcula el salario real. Por lo
cual también, los índices de salario real son otra broma macabra
que se le hace a la gente.
Y ni que hablar de lo que otras veces
hemos mencionado, tú ya has mencionado, que la gente que está
endeudada de más, la tasa de interés que paga y lo que termina
pagando por los productos, es mucho mayor de lo que dicen las cifras,
porque allí están los intereses de sus deudas y todo otro tipo de
factores que encarecen la situación para la mayor parte de la
población.
Entonces nos encontramos con un
panorama global que continúa siendo muy malo, especialmente para los
sectores de ingresos medios y bajos. Obviamente, hay todo un sector
de la población para el cual la realidad está muy bien y siguen
echando campanas a vuelo, aunque cada vez con menos intensidad porque
creo que la realidad está rompiendo los ojos, ya es muy difícil de
ocultar.
Chury: A mí se me ocurre una
comparación que puede ser disparatada, que es el costo de la vida,
el costo para vivir concretamente. A uno ya a esta altura le parece
que en este país se está dando el fenómeno de la sobredosis que, o
te deja sin reacción, porque no veo que nadie proteste, o te mata.
Rocca: Sí, sí.
Chury: Esa es la realidad, porque no
es mentira que uno entre a una, ya no hablo de la gran superficie,
hablo de la provisión de la esquina que está en el bario, es decir,
aumentos del 20% de un día al otro de los productos. Y cuando
aparecen en el INE no subieron...
Rocca: Sí, exactamente. Hay como una
disparidad de realidades. Hay un país virtual, un país de papel que
por un lado se proyecta y se promueve y se repite, porque uno escucha
a todos los miembros del gobierno y todos repiten el mismo sonsonete
sobre lo bien que estamos, sobre lo maravilloso que es el país.
Incluso el otro día escuchaba a un
senador de la República decir, bueno, estamos muy bien porque la
inversión extranjera directa bate todos los records históricos del
Uruguay...
Chury: Por favor, he ahí la
miseria...
Rocca: La inversión extranjera
directa. Y es un senador que en su momento fue antiimperialista, o
por lo menos decía que era antiimperialista. Y nunca se hizo
autocrítica al respecto, decía que éramos dependientes, entre
otras cosas por el papel, por el rol de estos grandes capitales
extranjeros y ahora pasó a elogiar la maravilla que significan estos
grandes capitales extranjeros.
Que, por otro lado, cuando los
vemos en qué están invirtiendo, más allá del sistema financiero,
de la especulación, tenemos allá a UPM, a Montes del Plata. Tenemos
todo un esquema de extracción, todo un esquema de explotación de
los recursos básicos nacionales, del aire, de la tierra, del agua,
con consecuencias incluso nefastas sobre todo el medio ambiente. Y
sin embargo ahora, sin transición, sin una autocrítica, sin
explicar por qué, aquello que era muy malo ahora pasó a ser muy
bueno, dando por sentado que lo que el país necesita es sobredosis
de capital extranjero y más capital extranjero y más entrega de
recursos.
No sé cuándo el imperialismo dejó
de ser malo y pasó a ser bueno.
Chury: Habría que preguntárselo al
propio José Mujica que lo ha manifestado en reiteradas
oportunidades...
Rocca: Sí, porque además uno ve que
siguen matando niños con los drones famosos, con aviones no
tripulados en todos los lugares del mundo. Que siguen teniendo
cárceles clandestinas como la de Guantánamo, que es una afrenta a
la humanidad. Que obviamente, desde el punto de vista económico,
continúan explotando los recursos de todo el mundo en forma
terrible.
Y sin embargo para esta gente pasaron
de ser los malos de la película a ser el héroe. El antiguo villano
pasó a ser el galán de la película...
Chury: Milagros de Hollywood...
Rocca: Milagros de Hollywood.
Chury: Nos llega una pregunta de un
oyente que dice: “La carne no fue lo que subió más en el último
año, cuesta un 1% más que el año pasado. Esto lo dijo Fratti en
Canal 4 hoy a las 7:40 AM.”
Si estarán atentos nuestros
oyentes...
Rocca: Sí, la verdad.
No, hay gente que vive en un mundo de
maravillas, en un mundo de papel en cifras. Las cifras pueden servir
para aclarar la realidad, para sistematizarla o pueden servir para
ocultarla.
En el caso uruguayo las cifras están
sirviendo, no sé si para ocultarla porque a veces como que se hacen
trampas al solitario, piensan que la gente no ve la realidad. A veces
son economistas, contadores, a veces intelectuales de ciertos medios
que piensan que inundando de cifras, o mentiras en base a cifras, o
verdades a medias en base a cifras se puede ocultar la realidad. Creo
que no, que la realidad está allí para el que la quiera ver.
Claro, puede a veces servir de
coartada para los que no la quieren ver, los que no quieren ver la
realidad. Está aquel que busca autoconvencerse de que todo está
bien...
Chury: ¿Hay mucha cantidad?
Rocca: Y me da la impresión que hay
bastante cantidad. Aunque a veces también, en un momento de lucidez,
se dan cuenta que la historia no es así. Porque han logrado hacer
como el que es un hincha de un equipo y entonces se crea una afinidad
que va más allá del análisis, que va más allá de la realidad y
entonces...
Chury: No se modifica esa realidad
con un voto en blanco, que se haga sobre determinada elección de
directiva...
Rocca: Bueno, yo, por lo menos en lo
personal, en ese plano yo intento siempre que mi voto marque un
pensamiento de izquierda, que todo el mundo que lo vea diga que es de
izquierda. Un voto en blanco puede ser interpretado para cualquier
lado. En mi vida nunca he votado en blanco, salvo en situaciones en
las cuales hay que optar entre 2 males muy malos. Pero normalmente,
nunca ha sido mi opción personal.
Chury: Claro, es lo que uno piensa,
que en realidad el sistema, cuando se habla de un voto en blanco y
ese tipo de cosas, el sistema que nos domina festeja...
Rocca: Sí, porque en definitiva se
puede interpretar...
Chury: Porque es la continuidad del
sistema, forma parte...
Rocca: A veces ni siquiera se
publicita cuántos votos en blanco hubieron. Nunca me convenció eso.
Chury: Hay una pregunta que la tengo
como soldada aquí cuando viene Rocca, porque creo que vale la pena
realizarla. El tema cambiario de la región, ya no sólo del Uruguay
y el manido dólar sino lo que pasa ahora con el problema cambiario
con Argentina, lo que pasa en Brasil porque Brasil también está
teniendo sus propios problemas, no sólo con Brasil mismo sino
también en su intercambio con Argentina. Se viene dando una
situación bastante compleja que es que uno encuentra 3 países de
los que integran el Mercosur con diferentes elementos de discusión
para los problemas monetarios.
¿Eso a qué lleva? ¿Qué hace el
dólar en ese baile?
Rocca: Bueno, eso diría yo que tiene
varias consecuencias.
Por un lado es un tema que debilita
las posibilidades de unión latinoamericana, por decirlo así. Es
decir, un camino real de integración implicaría, entre otras cosas,
a mi gusto, normas comunes frente al capital extranjero, normas
comunes en cuanto al sistema de tipo de cambio, implicaría normas
comunes respecto al ingreso de mercaderías del exterior, porque sino
se produce una competencia entre los países pobres para ver quién
genera mejores instrumentos para atraer al capital extranjero. Y en
eso el único que se favorece son los grandes capitales. Extranjeros
y a veces no tan extranjeros, estamos hablando de grandes capitales.
Que por supuesto, en esta zona son normalmente extranjeros por un
tema de dimensión.
O sea, cuando hablo de capitales
extranjeros y cuestiono muchos de sus aspectos, no es en un sentido
xenófobo ¿verdad? si viene un peruano o un boliviano y pone una
pequeña empresita, es lo mismo que si fuese nacional. De lo que
estoy hablando es de los grandes grupos transnacionales, de los que
digitan todo esto.
Y además en estos esquemas el caso
uruguayo creo que en este momento, a mi modo de ver es el más
patético de la región, es el más terrible. ¿Por qué? Porque para
sostener un peso supuestamente fuerte, y digo supuestamente porque el
peso solamente es fuerte acá dentro de la frontera y dentro de
cierto marco, se continúa realizando todo un sistema que lleva a
este crecimiento de la deuda pública que mencionábamos hoy.
¿Parte de esta deuda pública a qué
se debe? A que Uruguay, al que le presta dinero al Estado uruguayo,
le paga intereses en dólares, que medidos en dólares, con este tipo
de cambio actual, andan por el 10, 12 o 15% como también lo hemos
expresado muchas veces.
Es decir, es un gran negocio
prestarle pesos al Estado uruguayo porque el Estado uruguayo al que
le presta pesos, que obviamente no estamos hablando del que le presta
unos vintenes sino que de nuevo hablamos de los granes especuladores.
El que le presta al Estado uruguayo cobra por ese préstamo tasas de
interés de un 10, 12 ó 15% en dólares.
El otro lado, el Estado uruguayo le
paga a los que le prestan un 12 ó 15% en dólares, a los que le
prestan en pesos, haciendo la equivalencia en dólares ¿verdad?
¿Ahora, qué hace el Estado uruguayo
con ese dinero? Lo deposita en el sistema financiero y cobra menos
que el 1% en dólares. Es decir, cuando recibe ese préstamo paga un
10% arriba o más, cuando deposita ese dinero cobra un 1%, o sea que
es una pérdida brutal para el Estado uruguayo. Que por otro lado,
para cubrir ese costo, tiene que disminuir otros gastos. Gastos en
salud, en educación, en salario de los trabajadores, etc., etc.
¿Por qué esto tiene que ver con el
tipo de cambio? ¿Cómo vuelvo a tu pregunta inicial? ¿Cómo juega
esto en el valor del dólar?
Porque en la medida en que es un gran
negocio prestarle pesos al Estado uruguayo, los que tienen dólares
qué hacen, venden esos dólares para obtener pesos y prestarle al
Estado uruguayo. O traen dólares del exterior para cambiarlos y
prestarle pesos al Estado uruguayo.
¿Esto qué implica? Si hay muchos
grandes especuladores que salen a vender dólares, entre ellos las
AFAP en su momento, el dólar baja como cualquier producto que
abunde.
¿Y por qué abundó el dólar en el
mercado uruguayo estos años? En parte por este mecanismo que es el
que sigue vigente. Pero en parte también por otros mecanismos muy
perversos para la economía uruguaya.
Por un lado el Uruguay vendió, como
también lo hemos dicho muchas veces y lo reflejó el censo
agropecuario, como ya lo hemos dicho muchas veces, el Uruguay ha
vendido tierras a grandes capitales del exterior, ha vendido empresas
y todo eso ha implicado ingreso de dólares.
Obviamente, la venta de tierras y la
venta de empresas llega un momento que llega a un límite, no se
puede vender más de lo que hay. Ya hemos llegado a un 40% de
extranjerización. Creo que ya estamos en un tope muy difícil de
superar aunque siempre se las han ingeniado para superar la lógica.
Pero vender empresas ya creo que,
dentro del parque industrial uruguayo o de servicios, miremos lo que
miremos, desde supermercados, a industrias de la carne, al arroz, a
la bebida, a la química. Miremos el rubro que miremos, el papel, la
celulosa, ya está todo extranjerizado.
Además se ha extranjerizado de la
peor manera, en el sentido de que son grandes capitales extranjeros.
Ya no se puede seguir vendiendo empresas e industrias, porque incluso
los entes o algunos entes que supuestamente continúan siendo
nacionales... El otro día pensaba, tuve un problema con ANTEL porque
me robaron en mi casa hace un tiempito, hace unos meses y entre otras
cosas me robaron el modem y tuve que recuperarlo.
Pero para recuperar el modem, hablo
por teléfono a ANTEL y me atiende una tercerizada que no sé dónde
está, no sé quién es. Es de esos que te ponen una musiquita y te
dicen que ya va a ser atendido, para tal cosa apriete tal botón...
Chury: Sí, que estaban en Uruguay o
de repente estaban en Birmania...
Rocca: Claro.
Entonces, después me lo trae otra
empresa que también es tercerizada, el que me coloca el modem.
¿Entonces qué queda estatal? Y lo mismo pasa con otros entes que
supuestamente siguen siendo nacionales. Más allá de que hay que
defender lo que queda. No sé cuánto queda pero bueno.
Pero en estos años hemos vendido,
hemos extranjerizado prácticamente todo. Y eso implicó una
inundación de dólares, una abundancia de dólares en el mercado que
llevó a que el dólar se planchara o bajara como lo hemos visto...
Chury: Es copia fiel del menemismo...
Rocca: Exacto, a esto le llamo el
menemismo tardío.
Además el “pecado” me parece que
es mayor, porque ya sabemos a dónde condujo el menemismo. Que además
no deja de ser tampoco un calco de lo que pasó en toda la historia
de América Latina en los países de plantaciones, en los países de
enclaves mineros, es la misma historia después de saber el final de
la película. Es una reiteración real ¿no?
Y también, más triste es cuando los
que implementan esto supuestamente era gente que fue de izquierda o
que se dijo de izquierda...
Chury: Lo afirmaron hasta el grito,
ya no a la expresión natural.
Yo quería plantearte un tema que
cuando tú hablabas de la venta de la tierra, por ejemplo, en su 40%
que lo dice en censo y otra cantidad de cosas que se siguen
privatizando y vendiendo. Se hicieron plebiscitos aquí, el Frente
Amplio hizo la propaganda de todos los grandes plebiscitos aquí,
salvo los que conducen hoy la economía que nunca participaron de
reivindicaciones, de plebiscitos en defensa de nada...
Rocca: No, pero hay que reconocer que
participaron en el asesoramiento a grandes empresario como, por
ejemplo, Leadgate cuando la cosa de PLUNA...
Chury: Sí, en eso ha participado el
astorismo...
Rocca: Su participación ha sido
importante...
Chury: Pero nosotros decimos a veces,
no decimos la venta de la tierra, decimos la enajenación del
territorio.
¿Por qué decimos una cosa que
parece diferente? Por una razón muy sencilla, porque cuando se vende
la tierra en el Uruguay se vende exenta de casi todas las
obligaciones que tienen los propios propietarios vernáculos. No la
tiene la multinacional esa obligación.
Nosotros no sabemos plazos pero
sabemos que hay plazos próximos a los 100 años de exoneraciones, o
por allí andan.
¿Ahora, eso es una venta o es una
entrega? No, no, en los gobiernos frenteamplistas es entrega eso.
¿Pero qué es la tierra? Es soberanía entregada en esas
condiciones. Es decir, entregaron la soberanía.
¿Por qué entregaron la soberanía?
Porque hipotecaron al Estado.
¿Por qué hipotecaron al Estado?
Porque de acuerdo a las normas del CIADI y a las otras normas que
rigen en realidad hasta la Justicia uruguaya desaparece en esos
negociados hechos en estos últimos 2 gobiernos.
Rocca: Sí, sí, ya desde el punto de
vista de la soberanía entendida sobre la capacidad de decisión
sobre nuestros recursos como dices tú, estoy totalmente de acuerdo,
es una verdadera enajenación de la peor cuña, porque incluso como
tu bien decías el tema del CIADI (Centro Internacional de Arreglo de
Diferencias sobre Inversiones) todo esto ha ido acompañado, toda
esta entrega ha sido acompañada de firmas de tratado de inversión
por los cuales el país que hace el tratado con Uruguay se compromete
a defender los capitales uruguayos en su territorio y Uruguay se
compromete a defender también sus capitales en nuestro territorio
que esa es la única realidad, porque decíamos en aquel momento y lo
reiteramos ahora que capitales, que inversiones tiene Uruguay en los
países escandinavos o en Estados Unidos o en muchos de los países
con los cuales ha firmado este tipo de tratado, ninguna, lo único
que está aquí es el defender a ultranza a esos grandes inversores e
incluso en tribunales del CIADI como tu mencionabas, cuya composición
es un representante de la empresa que invierte, un representante del
Banco Mundial y un representante uruguayo, siempre decimos que con
suerte perdemos 2 a 1, de repente corremos el riesgo de perder 3 a 0,
en el mejor de los casos ya entramos perdiendo 2 a 1
Chury: Sí, hay un mérito para mucha
gente que pertenece a la anterior presidente Tabaré Vázquez, porque
la gente no lo ha analizado, el Frente Amplio como fuerza política y
el doctor Tabaré Vázquez prohibieron la revolución en el Uruguay,
creo que es uno de los pocos países que prohibió la revolución así
como prevención, porque cuando viene UPM, cuando viene Botnia,
Botnia está blindada para los movimientos de protesta social de
acuerdo al contrato, es decir que no se puede hacer nada socialmente
por cualquier reclamo, si usted se siente explotado joróbese pero en
el Uruguay está prohibido por contrato con las multinacionales las
protestas...
Rocca: Sí y además lo peor de todo
esto es que son acuerdos similares a los de PLUNA, me refiero a que
en definitiva el estado uruguayo también es garante de estas
empresas, es decir que si hoy o mañana dejan algún agujero el que
termina siendo el responsable indirecto de todo esto es el estado
uruguayo y muchas de las nuevas inversiones como el caso de
Valentines que se pretende realizar se está negociando también ese
aval del estado uruguayo para los préstamos que pueda recibir la
empresa, el estado uruguayo sería garantía de los préstamos que
reciben con lo cual si hoy o mañana esta gente deja agujeros el
estado uruguayo aparece como responsable
Chury: Hemos llegado a un punto de
enajenación que el país no había alcanzado, eso lo tenemos que
reconocer, ese 41% de la tierra en manos extranjeras protegidas pero
todo eso que veníamos diciendo, pero no solo las empresas, hablemos
de los entes que por un lado o por otro, por las PPP, por lo que se
le haya ocurrido al imperio aquí se ha ido aplicando para enajenar,
privatizar, tercerizar, en una palabra tratando de que en definitiva
el ciudadano de a pie vaya quedando más desvalido, más inerme
frente a la realidad, el tema que seguramente la gente se pregunta,
cuánto puede costar al menos a groso modo recuperar -ya no hablemos
de lo que perdimos- cuánto puede costar recuperar lo perdido, es
posible, de qué manera, cómo vamos...
Rocca: Yo creo que siempre es posible
pero allí la base de todo es la voluntad política y la voluntad
social del pueblo uruguayo por recuperarlo, el primer paso es ese y
creo que por otro lado en algún momento va haber una necesidad
porque esto es totalmente inviable, un esquema de este tipo no tiene
futuro o el futuro que tiene es que sé yo, lo que fue en su momento
el futuro de algunos países centroamericanos, de Honduras, de
Guatemala, o sea que todo esto no tiene a mi modo de ver, es decir la
búsqueda de alternativas creo que es una necesidad imperiosa porque
no sé cuál es el camino correcto, de lo que sí estoy absolutamente
seguro es que este camino es totalmente incorrecto, inviable y
nefasto para el pueblo uruguayo
Chury: Entre intereses de deuda, de
déficit fiscal, parafiscal también y capital de deuda, cuánto hay
que pagar este año, se sabe eso...
Rocca: Sí, más o menos lo que está
estimado son alrededor de 6mil millones de dólares, es mucha
plata, es muchísima plata, eso está en el calendario de pagos que
edita el Banco Central del Uruguay, anda por allí, la cifra exacta
si el compañero que manda el mensaje la quiere buscar está en la
planilla del calendario de vencimiento de deudas del Banco Central
del Uruguay, ahí vienen discriminado intereses y amortizaciones
Chury: Pero intereses y
amortizaciones no significa pagar la deuda...
Rocca: No, es la parte de la deuda
que se pagaría durante el 2013, que lo que está haciendo el estado
uruguayo generalmente es no pagar digamos no pagar sino refinanciaría
ampliar la deuda, por eso ese crecimiento vertiginoso de la deuda
pública que ha pasado en poquitos años de U$S 13.000 millones a U$S
31.000 prácticamente en esta última etapa
Chury: ¿Pero eso no es una
continuidad de ajustes fiscales?
Rocca: Sí, condice. La contrapartida
de esto siempre ha sido ajuste fiscal porque llega un momento que
alguna parte hay que pagarla efectivamente, no se puede continuar
elevando la deuda pública tampoco eternamente. Porque además,
aparte de lo que hay que pagar en 2013, en este año, tenemos deuda
hasta el 2044. Hay amortizaciones de deuda que llegan hasta arriba
del 2040.
Y lo más lindo es que mucha de esta
gente habla y dice que la deuda pública no es problema, la deuda
externa no es problema, en su momento incluso algunos economistas del
régimen llegaron a decir que el tema de la deuda ya no existía más,
que ya lo habían solucionado. Vaya solución...
Chury: ¿Es lógico que paren a los
kileros?
Rocca: Bueno, creo que en este
esquema no, o por lo menos, yo en estas cosas siempre digo, hay una
forma de justicia injusta. Es decir, si yo no comienzo por castigar
al gran contrabando, no hay autoridad mora para cuestionar al kilero.
Especialmente cuando se trata de una forma de vida a la cual no se le
ha encontrado otra solución viable desde el punto de vista de
integración productiva de muchos de estos sectores.
O sea que allí es cortarle la mano a
mucha gente, además, no para beneficio de la población, es para
beneficio de los grandes importadores y para beneficio de los grandes
contrabandistas que quizás en algún caso haya un conjunto allí de
que la misma gente juega en las 2 partes de la historia. Quizás, no
sé porque son cosas que no...
Chury: ¿Los fideicomisos son una
tercerización de las deudas?
Rocca: En muchos casos sí, porque lo
que hay allí es el compromiso de que ciertos ingresos se destinen al
pago de ciertas deudas.
¿Qué es un fideicomiso? Aislar una
parte de los recursos de una empresa, de un país o de lo que fuera
para una cierta finalidad. En definitiva es eso el fideicomiso
¿verdad?
Por ejemplo, un equipo de fútbol
hace un fideicomiso, entonces dice: lo que entra por entrada se va a
destinar a pagar tal cosa. Entonces, si el Estado hace eso está
tercerizando de algún modo la actividad o ese ingreso. Es decir, ya
el Estado deja de disponer de ese ingreso para lo que el estado
quiera sino que ese ingreso futuro va a tener que ser destinado a
pagarle a “Mc Rico”.
Chury: Muy bien, José Antonio, te
agradezco mucho...
Rocca: No, por favor, el agradecido
soy yo.
Tomados de: http://www.radio36.com.uy/
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