Entrevista a Lorena Casco y Jorge Mirone. Partido Humanista-Unidad Popular

Descripción de Partido Humanista 28/1/2019

Entrevista a Lorena Casco y Jorge Mirone. Partido Humanista-Unidad Popular

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Entrevista semanario Voces al Diputado de Unidad Popular Eduardo Rugio 26 de Julio 2016

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Compartimos la entrevista publicada en el semanario Voces, 28 de julio de 2016
EDUARDO RUBIO DIPUTADO DE LA UNIDAD POPULAR
ME QUEDO CON LA DEMOCRACIA CUBANA
Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Es la única bancada unipersonal y vive al palo, pero aceptó gustoso y se hizo un tiempo para charlar con nosotros. Tiene el dudoso privilegio dé ser un forúnculo para el Frente Amplio y un ser extraterrestre para algunos políticos de los partidos tradicionales por sus posturas radicales. El lugar en la cámara de diputados para su grupo político es la muestra de que la permanencia y el esfuerzo logran su recompensa. Atrévase a leer la entrevista para ver cuantas discrepancias tiene con Eduardo Rubio.

Es la primera vez que estás en el Parlamento.
No, ya había estado, como diputado suplente de Sendic.

Esos son galones. ¿Te animas a decirlo, todavía?

Y cómo no me voy a animar. La verdad de la historia no se arregla borrando la foto.

¿Cuáles son las diferencias que encontrás entre tener la tribuna parlamentaria y lo que era el trabajo desde el llano?

Hay una diferencia cualitativa. Primero porque estás en el debate de la política misma del Uruguay. Incidimos. ¿Qué quiere decir "incidir"? ¿Qué podamos aprobar las leyes que presentamos? Bueno conseguimos aprobar un proyecto de ley: el de postergar la excedencia de los trabajadores de AFE por un año. A fin de año, en Diputados, habíamos ganado esa votación y después el Frente Amplio, en el Senado, Agazzi, la enterró. Y lo vamos a pagar caro, porque ahora estamos haciendo malabares con la privatizada del transporte ferroviario, que está perdiendo más que toda AFE junta. Después, cuando nosotros intervenimos en temas concretos, como ahora en la rendición de cuentas, si no estuviera Unidad Popular cuestionando el recorte de la educación, creo que no habría tanto debate interno en el Frente Amplio. Aquellos que piensan en un camino similar al que pensamos nosotros pero que están atados por una estructura, también tienen obligaciones para con una masa que no pueden desatender, cuando hay alguien que está reivindicando esas cosas. Eso es incidir en política, como cuando colocamos temas como el de Haití, en el que la última votación para el envío de tropas tuvo nueve votos en contra en Diputados. Estoy convencido que la que viene va a tener mucho más en contra. Y eso es incidir en política, pero nuetra incidencia será real en la medida en que haya pueblo movilizado, porque es eso lo que determina la lucha. Ahora, no es lo mismo pueblo organizado con parlamentarios que sin ellos. Eso es un cambio. Otro cambio es el acceso a la prensa.

¿Te dan bola?

Proporcionalmente, pero antes no existíamos. Hoy estamos y también generamos hechos políticos que ameritan que nos tengan en cuenta. Y somos una voz distinta. El otro día me llamaban de la cadena de radio del interior, para hablar sobre la nueva planta de celulosa. "Lo llamo porque usted siempre me da insumos" (risas). Les doy elementos para por lo menos contraponerlos a otras opiniones. Ha habido un cambio cualitativo, no pensé que la actividad que íbamos a tener iba a ser tan intensa. Nos desbordó. No podemos dar respuestas a todo lo que llega.

¿Fijaron áreas prioritarias de trabajo?

Intentamos. Nunca pensamos en meternos en el tema de los ciegos, y sale lo del Cachón. ¿Cómo haces para no estar allí? Cuando además vienen a planteártelo. Nosotros no le mentimos a nadie: nuestro poder está en la denuncia, en la propuesta y en abrir caminos. Si a mí me dicen que la solución para el problema de los usuarios del Cachón puede salir de la bancada del Frente Amplio y que no aparezcamos nosotros, nos borramos. Sigo sin entender. ¿Por qué Marina Arismendi los quiere sacar de ahí? Y hablo con los legisladores del Frente y tampoco lo entienden. Pero bueno, habíamos fijado obviamente el tema de los trabajadores, de la soberanía, el tema medioambiental, y estamos en la comisión de vivienda. Pero a la larga, acá llega todo. Y cuando viene una delegación de gente que te trae un problema, si podes hacer algo, no podes decir que no. En el tema medioambiente, solamente el 10% de lo que la gente vive sale a la luz pública. Realmente a veces te angustia, porque parece que no se toma conciencia de que es un tema que nos trasciende a todos.
Lo medioambiental, ¿con quién se articula mejor entre las otras fuerzas polítícas?
Hay gente preocupada en todas las fuerzas políticas. Y nosotros buscamos sumar fuerzas. Carol Aviaga es una persona que especialmente se ha preocupado por este tema. También en el Frente podes encontrar alguno preocupado por el tema. En el Partido Colorado el otro día Verri agarró el tema del fracking. En todos lados hay gente, pero, ¿cuál es el problema? Que el tema de la defensa del medio ambiente y los recursos naturales está estrechamente vinculado al modelo de sociedad que vos defendés. Si vos no rompes con el modelo que defienden las multinacionales, vas a estar arreglando jardincitos pero de cualquier manera vas a estar rompiendo el medio ambiente. Hay que tener claro que cambiamos el modelo productivo o no tenemos salida.
En la propuesta de reforma constitucional que circula en el Frente estaba el poner en la Constitución la defensa del medio ambiente.
Claro, sí, pero hoy tenemos leyes, tenemos un ministerio. Y si vos decís que hay que defender el medio ambiente pero que vengan las plantas de celulosa y llenarnos de eucaliptos el país, entonces tendrían que poner en la Constitución de qué forma lo van a defender. La Constitución dice que todo ciudadano de la República tiene derecho a una vivienda digna. ¿Y? Mientras la vivienda siga siendo una mercancía, va a haber mucha gente sin vivienda digna. Ese es el fondo de la contradicción. A todo lo que implique mitigar el daño que se está haciendo, yo me subo. Hay un proyecto de ley que lo redactó Gerardo Amarilla, blanco herrerista, que plantea la prohibición del uso del fracking en todo el territorio nacional y en cualquier lugar donde haya una empresa del Estado uruguayo trabajando. Y lo firmarnos quince legisladores. No es la solución a todo el problema medioambiental, pero es una medida muy importante.
Y de gran previsión.
Yo espero que avance porque en la reunión con Vázquez sobre el tema petróleo hice dos preguntas, una específica: "Usted, doctor, en Paysandú dijo que estaba en contra del fracking. ¿Su gobierno mantiene esa posición?" "Sí." "Bueno, vamos a aprobar esta ley, porque después su gobierno se va." Y como ahora está la onda del petróleo... Del que todavía no apareció ni una gota, pero van seguir con las perforaciones.
Fue uno de los grandes motores de Sendic cuando estaba en Unidad Popular. La convicción del petróleo.
Ya se había ido. Fue cuando estaba en ANCAP. Puede ser que haya, el tema es si es explotable, y si hay que sacarlo con fracking. Si además está en el mar y vos vas a hacer una perforación a profundidades nunca hechas antes, que implica un riesgo tremendo, obviamente por falta de conocimiento y porque es una tecnología que se está probando. Hay que preguntarse por la ecuación entre ganancia y pérdida, en la que no va solamente la plata que hace la petrolera, sino la vida del país. ¿Te sirve o no te sirve? Sobre el tema medioambiental, en todos los partidos encuentras inquietudes. Nosotros partimos de la base de que si no rompemos con este modelo productivo que es el del agronegocio y del extractivismo violento, etapa actual del imperialismo, difícilmente podamos salvar nuestros recursos naturales. Lo dicen los científicos y la gente de la Facultad de Ciencias: hoy en Uruguay no queda curso de agua sin contaminar. Si eso no nos prende las luces rojas... Es brutal.

Y eso es por los herbicidas, los tambos...

También, el feedlot. Hay un proceso acumulativo que está explicado por el boom del agronegocio. Cuando llegan las multinacionales y te llenan de eucaliptos, de soja, glifosato y los fosfatos, que echan hasta demás…
Qué pasa, esto es un negocio atado: te traes las semillas, los fertilizantes, el herbicida, y cuanto más uses, mejor. Y a veces no tiene ni que ver con el nivel de productividad. Y cuando tenés un gobierno que te deja plantar hasta las orillas de las lagunas y los ríos, cuando la Facultad de Ciencias dice que el límite que hay que respetar es el de la inundación más grande que haya habido, para salvar la cuenca y el curso de agua. Vos miras las fotos que hasta el propio gobierno ha sacado y ves que han talado todo. Yo vengo de Carmelo: están talando monte indígena sobre el Arroyo de las Vacas. ¡La Laguna de Castillos! Se llenó de cianobacterias. Un conocido industrial compró campos allí, pasando 19 de abril, y agarró y dijo: "Quemen todo esto con herbicida, para plantar." Y me contaban que con una avioneta recorrían y veían unas manchas verdes, islas de ceibos. Mandó talar todo, y después plantó. Ahora cuando llueve eso va todo para la Laguna de Castillos, y ahí pierde el que pesca camarón, y pierde la humanidad. Y después te dicen que no, que no pasa nada, que siempre fue así. Lo mismo dijeron cuando arrancaron con la revolución industrial. Y después tenemos el agujero de ozono, el calentamiento global. El tema ambiental es clave, y tiene una tremenda implicancia con la concepción de sociedad que uno tiene, y con qué modelo de producción se defiende. En la izquierda en que nosotros aprendimos a militar, esta visión nos faltaba. Hoy no puede haber un planteo de izquierda que no contenga el tema ambiental y los recursos naturales.

Vos defendés al proceso chavista.
Sí.
Y simpatizabas con el kirchnerismo.
Lo que siempre dije del kirchnerismo es que nunca se definieron de izquierda y que nunca lo vimos como un gobierno de izquierda, sino como un gobierno nacional, burgués, peronista.

Eso es toda una definición.
Seguro. Desde ese ángulo hicieron cosas mucho más a la izquierda que las que hizo el gobierno del Frente Amplio, que era de izquierda, antiimperialista. Solamente en Derechos Humanos: chapeau. En algunas cosas, como en la derogación de las AFAP... Y no se vino Argentina abajo, que es lo que les digo a esta gente: el problema de Argentina no es porque derogaron las AFAP. Ni esperaba ni le exigía al kirchnerismo lo que le tenía que exigir al Frente Amplio y al PT en Brasil. Son dos ámbitos distintos. A quien no se planteó hacer la revolución y construir el socialismo, no le puedo pedir revolución y socialismo. Como dijiste, "peronismo" ya es una definición en sí misma. El otro día me dieron un dato de Perón que me asombró, de su última etapa, cuando se establece el reparto de la riqueza y cuánto va para el trabajador, cuánto para el capital y cuánto para el Estado, y donde los trabajadores llegaron a apropiarse del 50% de la riqueza producida. En Uruguay, antes de la dictadura, andábamos en el 40%. Hoy estamos en el 26, 27%. Un poquito por arriba de lo que era antes de la crisis del 2002. Eso habla de la falacia que es decir que este gobierno distribuyó la riqueza.

izo una distribución acotada.
No de la riqueza.
La acotó a determinados sectores.
Claro. El Estado disminuyó cierta parte de lo que participaba, el capital se afirmó y los trabajadores crecieron hasta donde crecieron. El otro día me contaban que en una charla que hubo en COFE, el economista Elias, que es del Frente Amplio, planteó una cosa que es interesante y que yo no había pensado: la distribución del ingreso no se hizo afectando al capital sino que fue distanciando la distribución entre los trabajadores. Cuando ves que hay quinientos mil trabajadores que están debajo de quince mil pesos, a ellos no les tocó la distribución. Es una visión interesante.
¿Coincide con la visión de esos trabajadores, que después terminan votando el Frente Amplio?
No. Yo tengo sesenta y tres años. Estaba en una izquierda que peleaba por la justicia social, por los trabajadores, con sindicatos fortísimos, que se adherían a los sindicatos clasistas y votaban al Partido Colorado. O sea, los procesos de generación de conciencia no son lineales y llevan un tiempo. El Frente Amplio construyó, sin duda, una adhesión y una esperanza muy grande en las masas del Uruguay. La crisis del 2002 fue un detonante. ¿Con quién se puede comparar un trabajador que hoy tenga cuarenta y cinco años y que en el 2002 estaba arrancando a laburar y le sacaron la mitad del salario y hoy recuperó esa mitad? Siente que el Frente le dio la mitad de ese salario que le habían robado. Es un razonamiento claro. El tema es que con el tiempo, cuando lo que hiciste en un momento de auge fue recuperar aquello que se había perdido, sin tocar a los que se llevan la del león, cuando vuelve la crisis y no cambiaste esa estructura de distribución de la riqueza, aparece de vuelta esa contradicción. Es lo que está pasando ahora. Cuando viene Markarian con indignación y te dice que del 100% que pidió le dieron el 30% y que ese 30% ahora se lo sacan... Y está hablando un hombre que es del Frente.
¿Los únicos de izquierda son ustedes?
No, hay muchísima gente de izquierda en el Frente Amplio. La diferencia es que vos podes ser de izquierda y estar en el Frente Amplio, y eso lo podes afirmar, practicar y decir, lo que no podes afirmar es que el Frente Amplio lleva adelante una política de izquierda. Esa es la diferencia.
En algunos casos se puede discutir.
Yo lo afirmo. El Frente Amplio, como gobierno, no tuvo una política de izquierda. Y mira la concentración de la tierra, mira la distribución de la riqueza, mira las relaciones con el imperialismo. Mira lo que quieras. Cuando yo leo algunas declaraciones que dicen que el FONASA es la gran conquista de los trabajadores en derechos de salud, es la mentira más grande que se puede decir en este momento.
¿Por qué?
Porque el FONASA es la consolidación de la salud como mercancía. El planteo histórico de la izquierda era un sistema nacional, estatal y único de salud: el Estado garantizando ese derecho humano esencial, sin costo. Y hoy lo que nosotros vemos es que el Estado sigue poniendo más plata cada año para que las mutualistas o las empresas médicas sigan ganando dinero con la salud que le mal brindan a la gente. Lo que se hizo fue universalizar el uso de la mutualista.
Alguno lo ve como una privatización.
Es que es una privatización total de la salud. Yo me atiendo en Salud Pública. Acá tengo un sueldazo. ¿A dónde va? A ASSE. Y yo estaba contentazo: por lo menos meto unos mangos para... Y el otro día la doctora que me atiende me dice que no, que esa plata no va para ahí. ASSE no participa de las cápitas de las que sí participan las mutualistas, sino que se basa en el presupuesto que le dan. Hasta en ese sentido es injusto. El FONASA ha sido un mecanismo de salvataje y mantenimiento del empresariado de la salud, que ya ni siquiera es empresariado médico, con un sistema de embudo dado vuelta, donde cuanto más arriba vas en los niveles de las instituciones de alta tecnología, que son a las que a su vez las mutualistas tercerizan servicios... Ahí está el carozo de la cuestión.
¿Es malo el FONASA?
Es malo, sí, yo tuve una buena experiencia pero porque no he tenido grandes problemas. Cuando voy a la policlínica veo la cola donde repetidamente a los enfermos se les dice que no hay medicamentos, y que para hacerte un análisis están seis meses. Las colas y los tiempos son inmensos. Yo me operé, estuve internado en el Maciel, y vi lo que era el trabajo increíble de las enfermeras que quedaban en la noche: cuatro enfermeras con cuatro salas, con tipos que estábamos operados, con gente entrando de afuera. Era un trabajo insalubre. Hoy el personal de Salud Pública está en condiciones insalubres. Andá al Piñeyro del Campo. Es brutal. Y trabajando en dos o tres lugares. La salud es un derecho muy retardado. Y eso del ingreso de los jubilados al FONASA. ¿Vos viste cómo están ofreciendo tickets y órdenes gratis? Porque si no, no puede ir ningún jubilado a una mutualista.
Incluso mucha gente vuelve a Salud Pública.
Y la gente de Salud Pública está desbordada, porque no tienen recursos. Si el gobierno del Frente Amplio hubiera sido fiel a la tradición de la izquierda... porque acá en salud se invierte muchísimo. El problema es cuando la salud es una mercancía. Y no son todos los médicos, porque hay un conjunto que labura como loco, pero hay otro sector que gana como si fuera ministro del Reino Unido. Ahí se cuestiona la salud como un derecho humano esencial. El Estado te garantiza la salud, y ahorra, porque salud garantizada y con prevención es ahorro. Y después, si los dueños de las zonas francas quieren pagar una cosa especial, yo no me opongo, y que los médicos tengan su negocio, macanudo. Pero el Estado no financia eso, el Estado financia la salud pública.
La ola progresista, ¿se está revirtiendo en el continente?
La historia no es lineal, tiene avances y retrocesos. Nos costó mucho entender que el socialismo no era eterno y permanente, y que también podía ser derrotado, aunque eso no cuestiona la validez del socialismo, que sigue siendo el único sistema que ha superado las lacras del capitalismo, y habrá que perfeccionarlo y vamos hacia eso.
Ahí hay una reivindicación de la Unión Soviética.
Sí, señor. Sin duda. Ya no lo hacemos solamente nosotros: anda a la ex Unión Soviética y había con los rusos o los que viven allí.
Ese es el resabio seispuntista que te queda.
No tengo resabio, sigo siendo lo mismo. Sin renegar...
Del MLN no hablemos.
Sin renegar de la historia. Hay cosas que fueron de una manera y hoy son de otra. Yo no Deniego del Frente Amplio en el que milité. ¿Cómo voy a renegar, si fue una experiencia maravillosa, un espacio de construcción de unidad de izquierda impresionante? Pero si la herramienta se vacía de contenido, dejó de ser lo que era.
O cuando se vuelve un fin en sí mismo.
Claro. Un fin en sí mismo, abandonando su contenido. El martillo tiene mango y maza, y clava clavos, pero el día que le falta algo de eso, dejó de ser martillo. No todos los procesos llamados progresistas son lo mismo. Hay procesos que nacieron de grandes confrontaciones del movimiento popular con el sistema, como en Bolivia y Venezuela, que construyeron un proceso, imperfecto y que habrá que ver dónde termina, pero que cuestionaron el orden establecido, y que avanzaron en medidas claramente antiimperialistas. Algunos quedaron más atrás. Esos procesos pueden tener traspiés, pero marcaron la historia, y ahí hay raíces desde donde reconstruir cualquier proceso. Distinto es lo que pasó en Uruguay y en Brasil -y no pongo a Argentina porque no considero que ese proceso haya nacido de una fuerza de izquierda, aunque después muchos sectores de izquierda se hayan plegado kirchnerismo-, que nacen de grandes alianzas electorales, pero que se vaciaron del contenido programático esencial: el cuestionamiento del sistema y la propuesta de cambiarlo. Por el contrario, aplicaron fielmente las recetas del Banco Mundial, que en última instancia consolidan el modelo capitalista y de dominación imperialista. Es lo que pasó en Uruguay y Brasil. Este modelo de progresismo legitimador del sistema capitalista me parece que empieza a dar síntomas de agotamiento. En Brasil, por el escándalo de la corrupción...
No es lo mismo la acumulación electoral en Uruguay que en Brasil. En Brasil las mayorías no se lograron con una coalición de izquierda, sino que tenían alianzas con un montón de grupos.
Eso ya es una opción, como empezó a serla en Uruguay, con aquel gran debate en el Frente sobre la creación del Encuentro Progresista. Pero bueno, no son los mismos procesos, cuando hablan de Brasil, cuando hablan de "el golpista de Temer, el corrupto de Temer". Yo no puedo creer que me digan eso. Temer era el vicepresidente de Dilma. Ahí lo que hubo fue un entramado de corrupción brutal, que agotó el modelo. Puede ganar Lula de vuelta, se están recomponiendo los acuerdos que tenían, hasta con sectores de extrema derecha. Ahora, en Brasil, ¿qué cambió? Hay un plan Hambre Cero. Son los planes del Banco Mundial. ¿Está mal? Qué va a estar mal. ¿Para cambiar? ¿Esa gente, después, va a comer bien por el resto de su vida? ¿Le cambiaste la vida esencialmente? El agronegocio se instaló en Brasil, se multiplicaron los transgénicos, se siguió talando la Amazonia. Siguió siendo una superpotencia dependiente del imperialismo. Brasil no cambió estructuralmente. Y en Uruguay, ¿qué pasó? Ganamos la elección, y ganamos en forma abrumadora, diría yo, no solamente en votos sino en movilización. Los plenarios que se hicieron al triunfo, pidiéndole a Tabaré que anulara la ley de caducidad. Un millón de personas en la calle. ¿Qué golpe va a haber? Cuando Tabaré dio pie a la primera planta de celulosa, que se lo preguntamos en la mesa política: ¿por qué autorizamos la instalación de Botnia? Nos explicó que ya estaba firmado el acuerdo, y que con el tratado de protección de inversiones con Finlandia... Era como una parte de la herencia maldita. Pero después... dos y tres plantas. Creo que estos modelos empiezan a agotarse, lo que no quiere decir que no ganen otra elección más. No puedo hacer un vaticinio. Pero ya como modelo, cómo proyecto que enarbolaba las banderas del cambio, está agotado.
Para la izquierda que sigue manteniendo sus banderas en alto, ¿cuánto cuesta consolidar esa decepción? Porque es inocultable que hay un montón de frenteamplistas que se sienten enojados y decepcionados, pero no rompen la pertenencia.
Cuando rompimos con el Frente Amplio, en el año 2007, no era changa. Era difícil. Era difícil hasta en términos familiares, donde muchos eran y todavía son frenteamplistas. Había una gran incomprensión, incluso hasta hostilidad y creer que le estábamos haciendo el juego a la derecha. El paso del tiempo fue limando esas cosas, aunque siguió habiendo mucha dificultad en algunos para entender nuestra posición. Hoy acá llegan sindicalistas, organizaciones sociales, frenteamplistas y de todo, y vos te encontrás con que, por lo menos los que llegan acá y siguen sintiéndose integrantes del Frente Amplio, algunos plantean hasta con sentimiento de culpa el estar todavía en el Frente Amplio. Otros decididamente han dado el paso. No puedo cuantificarlo, ni es un aluvión, pero hay muchos que ya han dicho que se terminó. Van dándose cosas que para cada uno son un límite. Eso no quiere decir que vengan inmediatamente con nosotros, pero yo diría que en el nivel de comprensión que tiene nuestro planteo hay un cambio sustantivo en todo el país.
¿Cuáles son las alternativas al ajuste que tuvimos?
Tiene que haber un primer paso por parte del gobierno, y decir que se equivocaron feo, no solamente en las proyecciones. Yo acá tengo un informe de Danilo, esto es grandioso. Él cuenta acá cómo se equivocaron, Moody's, el Banco Mundial, el Fondo Monetario, y que entonces no es tan grave qué ellos se hayan equivocado. Reconoce que te equivocaste, sos el ministro de Economía del Uruguay. Y después, cuando hace las proyecciones, y nos pinta casi que es Alicia en el País de las Maravillas, ¿de qué se rodea? De las proyecciones que hacen Moody's y el Banco Mundial: los mismos que se equivocaron. Pero decir que no se equivocaron en las proyecciones, sino en el modelo. Con esto iba a crecer el producto bruto interno, con esto iba a bajar la deuda, con esto se iba a multiplicar el trabajo, con esto iba a subir el salario. No pasó nada de eso. ¿Por qué? ¿Por la coyuntura internacional? Obviamente eso incide. ¿Pero por qué afecta como afecta a los trabajadores? Por el modelo que tenes. Esto no afecta a la banca internacional, a los monopolios del agronegocio ni a los dueños de los frigoríficos. No los afecta; afecta a los trabajadores, porque no cambiaste el modelo. ¿Hay alternativas al ajuste? Si habrá. Primero, hay un proyecto de ley presentado por Unidad Popular: derogar las AFAP. Ahí tenes acumulados unos quince mil millones de dólares, que ahora deben ser más. ¿Sabes dónde está la mayor parte de esa plata?
En bonos del tesoro.
Sí. En deuda nuestra. Si primero derogamos las AFAP, hay un triple efecto: primero, recuperas una masa importante de capital, con la que podes invertir en escuelas, en el Hospital de Clínicas... Primera cosa.
Te gastas la plata de los jubilados.
No, no. La tenes ahí. Porque hoy no la tenes. Segunda cosa: hoy el Estado uruguayo, el BPS, pierde de recibir todo lo que se va para las AFAP, unos mil quinientos millones por año. Eso agiganta el déficit del BPS, que sale de Rentas Generales. Pero además tendría otro ahorro gigantesco, si todos los meses estamos pagando intereses de la deuda. Si vos te quedas con tu deuda ya no tenés que pagarte los intereses: sos dueño de tu deuda. Ahí tenes una alternativa para achicar el ajuste. Está la reserva, ¿no? Que es mucho menos de lo que se dice. Creo que utilizable quedan unos tres mil millones de dólares. Utilizables, movibles, que no están comprometidos.
Que no son encaje.
Que no son encaje, que no son parte de lo que te estás boleteando para mantener el dólar, y todo eso. ¿Por qué no lo usamos? No te quedes sin ahorro, pero, vos, ¿para qué ahorras en tu casa? Para cuando llega el momento malo. Si perdés el trabajo y pudiste tener una bolsita con un par de miles de pesos, eso lo vas a usar para ir al supermercado y para que tus hijos coman. En la época de bonanza no la tocas. Tenés eso para usar. Estas cosas las ha planteado gente del Frente Amplio, no las estoy inventando yo.
Pero si te gastas la reserva, todos estos que nombraste te bajan la calificación y pasas a pagar más intereses.
Me encanta: cuidemos el grado inversor. Es una cosa grandiosa. Es como un cuento de hadas. Para cuidar el grado inversor no comas y no te vistas.
¿Para qué quiero grado inversor? Escúchame, si yo estoy endeudado con las AFAP.... Cambiemos el criterio de deuda, pensemos para qué nos endeudamos. ¿Endeudarse para pagar deuda? Esto es lo que les pasa a los jubilados, que sacan un crédito acá, otro allá, y al final cobran mil pesos de jubilación. Uruguay está en ese camino. Ayer veía un informe del Banco Mundial que plantea que la deuda externa de América Latina se triplicó en estos años. Uruguay es parte.
Pero si la miramos en relación al producto bruto, bajó.
Seguro. Con un producto bruto que es mentiroso. Ahora el producto va a subir, porque viene UPM. Explícame qué me va a dar UPM a mí para pagar la deuda. UPM no me va a dar nada: está en zona franca. Yo repetía como un bobo que Uruguay exportaba celulosa, y una persona que trabajó en el Ministerio de Relaciones Exteriores, especialista en comercio exterior, me explicó que no. No exportamos ni eso. Ahora me enteré de que el Estado uruguayo, aparte de privatizar los hipódromos pone la plata para los premios. Ya es increíble que subvencionemos la cerveza, pero...
Por lo general, el turf da mucha fuerza de trabajo.
No tengo ningún problema, pero, ¿por qué tengo que pagarles los premios? Les doy los casinos, tienen cinco casinos, y no pierden ahí. Y además de los cinco casinos, donde acumulan, de lo que gana el Estado, el 10%, que equivale a trece millones de dólares cada año durante los últimos tres años. A la Universidad le están sacando veintidós millones de dólares, y trece millones se lo damos a los señores de Hípica para que les den premios a los caballos. Yo sé que hay mucha gente del gobierno que tiene caballos y que le gusta las carreras y que está en otro nivel, pero lo lamento, muchachos, achiquen los premios. Es una inmoralidad esto. Es una inmoralidad decir que no tenes plata para refaccionar el Clínicas y regalarles plata a los muchachos de Hípica Rioplatense. De la misma manera ocurre con la famosa ley de inversiones, con la subvención que le damos a la forestación. Ahora vienen los muchachos de Montes del Plata: precisan trescientas mil hectáreas. ¿Los vamos a subvencionar nosotros? Acaso, sin esa subvención, ¿ellos no vendrían? Claro que vendrían.
Viendo cómo reaccionan los tres intendentes blancos que se arrancan los ojos para conseguir la planta.
Dan vergüenza. Pensá en Artigas corriendo atrás de los portugueses para entregarles la patria.
Traslademos eso a los países. ¿Argentina y Brasil no les darían otras prebendas?
Si no les podemos poner impuestos, si tenemos que darles zonas francas, y además tenemos que poner mil millones de dólares de infraestructura para que ellos vengan, ¿dónde está la ganancia? ¿En los cinco mil trabajadores de la construcción que van a estar trabajando un año? Nosotros presentamos un plan nacional de vivienda popular: diez mil viviendas por año, quince mil puestos de trabajo fijos durante seis o siete años. ¿No valdría mas la pena invertir en eso? Fíjate que Uruguay tiene dos plantas de celulosa, que creo que son de las más grandes del mundo. Pasó el viento de cola, y mira cómo estamos. Con las dos plantas de celulosa. ¿Qué nos cambió? ¿Cuánta gente trabaja en UPM, adentro?
¿Trescientas?
Me dijeron un poquito más, ponele quinientos.
Directos, indirectos hay más.
Claro, hay más. Cada planta de celulosa que se instala son miles de hectáreas forestadas de eucaliptos, que son menos establecimientos productores agropecuarios y lecheros. La que menos mano de obra genera es la forestación. En comparación con la lechería, creo que es de uno a treinta, más o menos. Incluso con la ganadería es como de uno a siete. La pregunta es: ¿qué ganamos?
Hay campos que no sirven para lechería.
No es el caso de los que se están forestando, van cambiando los índices CONEAT, y lo que eso implica en empobrecimiento rural y de la tierra. El otro día me decían en Carmelo que la soja es mala, pero tiene una rotación, y que donde plantaste eucalipto, después, olvídate. Me lo decían los paisanos, que algo más que yo saben. Entonces, ¿de dónde sacar? Acá tengo una cifra que me habla de doscientos setenta millones de pesos al año: lo que nos cuestan los contingentes militares que tenemos en el exterior.
¿Eso no lo paga la ONU?
No, es lo que pone el Estado uruguayo para pagar pasajes, equipamientos, no sé, y después la ONU paga en lo que se va en salarios y alguna cosa más. Quiero que en Uruguay un día se discuta el verdadero rol de las misiones de paz, que son misiones de guerra. ¿Qué paz estamos manteniendo nosotros en el Congo? Estamos garantizando que se lleven todo el coltán y los minerales preciosos de los congoleños. ¿Cuál es la paz que estamos sosteniendo en Haití?
¿Qué pasa en Venezuela?
Venezuela hoy está en una situación crítica, grave, que tiene como origen fundamental una política sistemática de agresión del imperialismo contra el proceso bolivariano. Más allá de las fallas y de los errores internos. Hay cerco, bloqueo y conspiración. Pero no es nuevo. Nunca estuve en Venezuela, lo digo por las dudas porque acá hay gente que viaja una vez por semana. Yo nunca he ido, no me tocó. Pero cuando vienen los venezolanos y nos informan de lo que está pasando, a mí en muchas cosas se me representa el Chile de Allende. La guerra económica, la conspiración permanente, los atentados. Una oposición fascista. El pobre Enrique Capriles. Ustedes tienen que haber visto el video donde Capriles salta el muro de la embajada cubana.
Ese era Leopoldo López,
No, no, el que salta el muro es Capriles, era el alcalde de la zona. Leopoldo López es un poquito más pesado que Capriles. Estos pobres angelitos... ¡por favor! Hasta hace poco se rasgaban las vestiduras, la oposición de la derecha tradicional, y ahora lo escuchas a Esteban Valenti despotricando contra Venezuela. ¡Pajarito cantor! ¿Qué ha hecho la embajada de Estados Unidos contra el gobierno del Frente Amplio? ¿Cuál fue la medida? Ninguna. Aplausos.
Le mandó a Julissa.
Bueno, ta, era casi una ministra sin cartera. Estaba más en el quincho de Varela que en la embajada.
A vos porque no te invitan al quincho, hay resentimiento ahí.
(Risas.) La verdad que no, no tengo ninguna nostalgia del quincho. Pero ahí está la diferencia de los procesos. ¿Cuál es la conspiración del imperialismo contra Uruguay? Cada vez que hablan es para felicitarnos. Ahora tiene un entredicho por lo de Guantánamo, con los republicanos en campaña electoral, pero en el fondo acá no pasa nada.
De Brasil hablaste de la corrupción, ¿en Venezuela no hay corrupción?
Sí, sí, es un problema que tienen.
No es solamente el imperialismo, también hay errores del propio proceso chavista.
Lo dicen los venezolanos: nuestros propios errores. El tema de la corrupción obviamente no arranca con el chavismo. Es histórico. Lo que era PDVSA, lo que no justifica que eso se mantenga. Nosotros hace mucho tiempo sacamos un afiche vinculado a Uruguay, no sé de dónde salía la frase pero decía: "Donde empieza, la corrupción, termina la izquierda". Y no es porque la izquierda no tenga gente que se corrompa, ¿porque cómo evitas eso? El problema es que la izquierda tiene que arrancarles las muelas a los corruptos. No hay vuelta. No hay forma de compatibilizar un modelo y un sistema que prioriza los Derechos Humanos, la justicia, la honestidad y conviva con la corrupción.
Eso lo dijo el vicepresidente en uno de sus viajes: si es corrupto no es de izquierda.
Sí, pero lo dijo lejos de acá. Seguramente no pensó que lo iban a reproducir en Uruguay. Pero, obviamente que hay errores. Incluso ellos lo reconocen: cómo estuvieron todo este tiempo con una altísima renta petrolera y no desarrollaron potencialidades industriales propias y el autoabastecimiento. Son errores, sí, que después se pagan.
La idiosincrasia rentista.
Esas son las cosas que tenes que cambiar. Y lo digo no porque lo haya visto: es lo que me dicen los compañeros venezolanos con los que tenemos trato.
Y los cubanos, ¿qué te dicen? A Cuba has ido.
Cuba está viviendo un proceso que a nosotros nos genera incógnitas.
¿Te chocó ver a Obama en La Habana?
La verdad que no. En cuanto a la ruptura de relaciones, los cubanos nunca quisieron romper relaciones. Quien impuso el bloqueo, la ruptura de relaciones, quien prohibía viajar entre los dos países no era el gobierno cubano, eran los yanquis. Y fue una reivindicación histórica de la revolución el terminar con eso. Eso era un paso, después, ¿cuál es la táctica de Obama? Yo me quedo con la carta de Fidel, que pregunta qué viene a hacer Obama y plantea interrogantes. Después me preocupa, en el sentido de una inquietud científica, es como se desenvuelve este proceso hacia futuro. Los cambios que se están operando. Ellos plantean preservar la revolución y el socialismo, y al mismo tiempo...
Se puede volver una China, un Vietnam.
Creo que todavía está lejos de eso.
Hace veinte años nadie esperaba que en China y Vietnam pasara lo que está pasando.
Por eso, ahí está la preocupación por cómo manejan esto. Con el respeto que me merece, estamos hablando de gente que hizo la revolución, que la sostiene, que mantiene principios inalterables, y esas son las cuestiones que a nosotros nos hacen ser incondicionalmente solidarios. No se puede comparar China con Cuba.
También hicieron una revolución y el Partido Comunista tiene el control político del Estado.
Pero las condiciones de trabajo y el sistema mismo no hace veinte años sino mucho más que empezó un proceso de cambio que ha costado hasta internamente divisiones muy fuertes.
Una revolución con tantos años como la cubana, con la carga ideológica que tiene el pueblo cubano, ¿no puede tener una apertura en la interna?
Ahí tenemos una diferencia. Yo he estado en Cuba, y el nivel de discusión es impresionante. En todos lados, y entre todos. Es más, yo quedé trenzado con algunos cubanos, por la visión histórica que tienen del Che. Es un pueblo altamente politizado.
¿No los están subestimando, entonces? La prensa que hay es la del Estado, controlada por el Partido.
Aparte del Granma hay expresiones públicas de todo tipo. Si comparo nuestra televisión con la de ellos, me quedo con la cubana. Mira que la libertad de prensa es todo un tema. Creo que lo que hay en el mundo capitalista es libertad de empresa, porque la prensa que incide no es la nuestra. Cumple un objetivo, partidario, de propaganda, organizador. Un viejo concepto leninista. Ahora, el tema de la democracia, ¿es mejor la democracia en Cuba o esta? Ah, yo me quedo con la cubana. Es la verdad, eh. ¿Qué es democracia? ¿Qué votes cada cinco años y que después hagan lo que quieran? ¿Quién votó que vengan las multinacionales y el agro negocio? ¿Quién votó eso? ¿En qué programa estaba? ¿Quién votó quitarle los recursos a la Universidad?
Las inversiones extranjeras en Cuba, desde españoles hasta italianos y hasta los yanquis que ahora seguramente van a venir, han sido siempre muy grandes, a nivel turismo y hotelería. En hotelería es como si fueran catorce UPM.
Son dos cosas distintas.
Sí, te llevan la corrupción, te llevan la prostitución.
También las plantas de celulosa. Y la corrupción, no hablar. Cuando estuvo Fidel acá, que era pleno período especial y caída de la Unión Soviética, yo estaba en la mesa política del Frente Amplio, fíjate vos, y dio una charla, en un hotel donde se quedó. Abordó todos los temas, entre ellos la apertura a la inversión extranjera en hotelería. Planteó que no les gustaba eso, que les iba a traer prostitución y drogas, pero que estaba en una situación en la que no había otra salida, y que estaban concesionando la hotelería, pero lo que son las industrias básicas y esenciales, el control de la tierra, eso no se ponía en cuestión. Y hasta ahora no está en cuestión. Acá, nosotros... "Dale que es tarde." Es más, salimos a buscarlos para que vengan. El agua, la tierra, la energía, lo que quieras. ¿Cuál es nuestro control? No hay un frigorífico que sea nuestro. Hay diferencias, ¿no? Y después la concepción de la democracia. Acá en Uruguay ha habido un retroceso ideológico muy grande en la izquierda, se ha comprado el modelo democrático burgués como la democracia única y suprema. ¿No habrá chances de evolucionar?
Vos estás usufructuando una democracia, que te permite estar diciendo esto, tener una radio, un diario y ser parlamentario.
Sí, para cambiarlo.
Yo no sé sí en Cuba lo permiten.
Sí, estamos en una democracia burguesa, liberal, que genera estos espacios que obviamente consideramos positivos y, que aprovechamos, pero no me quiero quedar en esto. Esto es una herramienta para luchar y para transformar esta realidad.
Que entre las democracias uruguaya y cubana digas que preferís la cubana, es difícil de entender. No la veo muy democrática a la sociedad cubana.
Ah, yo sí.
Para vos lo democrático es que hay acceso a la cultura, a:la educación...
Que discute los temas políticos, que eligen sus representantes y que cuando no les conforman los cambian. Así funciona. ¿Es perfectible? Obviamente.
Cincuenta años gobernando el mismo tipo. ¿No hay otro? No seas malo. Es una monarquía. Fidel será un genio y todo lo que quieras, pero a esta altura del partido es un monarca. Cincuenta años y después el hermano, todavía.
Hablame de la democracia uruguaya. ¿Cuándo van a romper la,dinastía del Pepe?
Y, ya ahora.
Y se termina el MPP.
Problema del MPP.
¿Y en el Partido Nacional, cuándo va á terminar la dinastía de los Lacalle? O de los Bordaberry. ¿No hay monarquía acá?
No, no hay. Ninguna. Ni la del Pepe ni la de Lacalle ni fa de Bordaberry. Ninguna estuvo cincuenta años en el gobierno.
El problema es si eso es bueno o es malo.
"El pluripartidismo es una pluriporquería", dijo Fidel una vez. Vos tenes un partido político.
Estás razonando estrictamente desde el punto de vista de la ideología burguesa, y está bien, defende tu posición. Defendés el pluripartidismo, la democracia representativa, la propiedad privada.
Los cuentapropistas los están reivindicando ahora en Cuba. Y dicen que fue un error eliminarlos en la ofensiva revolucionaria del 68.
Hay que ver si fue un error o si fue una necesidad del momento, en un momento de guerra abierta con el imperialismo. Está bien, el desarrollo revolucionario está lleno de errores, porque con eso se mejora. El pluripartidismo implica la convivencia de partidos que se mantiene mientras se asegure la defensa de un modelo económico. El día que el pluripartidismo cuestiona al régimen capitalista, hay un golpe de Estado. ¿O no pasó en el Chile de Allende? ¿O no pasó en el Uruguay cuando el Frente Amplio avanzaba con posibilidad de ganar y crecer y llegar incluso a un quiebre? El pluripartidismo del imperialismo se mantiene mientras no se toque la estructura del sistema. El día que cuestionas eso y la dominación del imperialismo, te viene un golpe. Y ahí nacen las revoluciones que nacen, ¿verdad?
Es muy lineal.
Bueno, más lineal es lo tuyo.
Y era otra época, también. Es muy difícil que ahora venga un golpe de esas características.
Porque ahora, ¿quién cuestiona el modelo? ¿Qué le pasó a Chávez, que cuestionó el modelo? ¿Qué le pasa a Evo? ¿No le han querido dar golpe? ¿Qué le pasa a Haití? ¿No lo invadieron? ¿En qué mundo vivimos? ¿Qué le pasó a Al-Asad, el sirio, que por ser amigo de los palestinos, por ser vecino de Irán y no alinearse con el sionismo lo invaden y lo quieren voltear? ¿No es golpe de Estado? ¿Qué le pasó a Gadafi? Fueron a recuperar la democracia, ¿dónde está la democracia de Libia? Y junto con eso, ¿dónde está el petróleo de Libia? La democracia esta es muy frágil. Mira la democracia griega. ¿Qué le pasó a Syriza? Donde no acatara la troika se acaba la democracia. En Grecia, en Europa. Entonces, no hay que hablar con falacias. Los partidos representan clases sociales, representan modelos de sociedad. Entonces cuando un partido que representa la idea de un cambio revolucionario llega a tener posibilidades de poder lo voltean. Y yo estoy por la democracia, por la libertad de opiniones, por la libertad de organización. Habrá que ver cómo nos toca a nosotros. Ahora, cuando una clase social se apropia del poder, para que después lo largue... Muchacho...
Tiene que venir un Gorbachov.
Seguro. Sí, sí. Están tas revoluciones y las contra revoluciones, pero nosotros aprendimos que ese es el modelo de la historia. El error de la izquierda fue pensar que el socialismo era inamovible. La lucha de clases no paró. Y además ningún proceso es perfecto ni compra la eternidad. Cuando un proceso llega a un cambio revolucionario, si no tiene posibilidad de defenderse lo voltean en dos días. Dicen que en Venezuela no hay libertad de prensa. Yo no conocí libertad de prensa más grande que en Venezuela. Hizo como quince elecciones de corrido, hasta perdió uno. ¿Y por eso dejaban de agredirlo? No, al revés, porque cada paso que daba en contra de los intereses del imperialismo era un golpe mortal. Porque además Venezuela está arriba de un pozo de petróleo.
Que le venden en gran parte a Estados Unidos.
Y lo bien que está que le venda, ¿por qué no le va a vender?
Y fomentás la mentalidad rentista, en definitiva. Combatilo en todo terreno.
No, no. Son dos cosas distintas. La mentalidad rentista implica no haber invertido la renta petrolera en desarrollo industrial. Vos tenes petróleo y le vendes a Rusia, a Alemania, a Estados Unidos. Sí. Si te lo compran y te lo pagan, sí. ¿Qué es lo que no aceptar? Condiciones para que te lo compren. No, no, me compras o no me compras. El gran drama de Cuba, ¿cuál fue? Que no le permitió venderle más azúcar a Estados Unidos. ¿Vos pensás que la revolución cubana, si los yanquis hubieran comprado azúcar, no le vendían? Claro que le vendían. ¿Y por qué no le compraron azúcar los yanquis? Porque querían matar la revolución cubana. Y a nosotros nos preguntan que si somos gobierno le vamos a vender carne a Estados Unidos. ¿Por qué no, si compra?
¿Por qué una nueva central sindical?
Bueno, eso hay que preguntárselo a los que están construyendo una nueva central sindical.
¿La Unidad Popular no está metida?
Yo estoy de acuerdo, pero hay compañeros de la Unidad Popular que no comparten eso y no están en eso. Esta es la expresión de gente y de agrupaciones sindicales y de algunos sindicatos, que entienden que hoy la dirección del PIT-CNT no representa ni defiende cabalmente los intereses de los trabajadores, y que se ha transformado en una pata más de la política del gobierno. Llegó un momento en que entendieron que no daba para más, y están construyendo una nueva central.
¿No es romper la unidad de clase, eso?
No. Hoy hablábamos de las herramientas y los instrumentos, ¿te acordás?
El PIT nunca fue tan fuerte como ahora desde el punto de vista del número de afiliados.
Hubo un momento, que creo que es el momento de auge más grande en la lucha de clases en el Uruguay, que arranca con el inicio de la crisis estructural en 1958, con el Congreso del Pueblo en 1964, donde cristaliza la unidad del movimiento obrero, en donde comunistas, socialistas, anarquistas e independientes acuerdan. Eso, de alguna manera, es la base sobre la que después se sustenta la formación de la unidad de la izquierda. En ese momento la CNT era totalmente independiente del gobierno, obviamente: estaba confrontando con el gobierno. Después viene todo el proceso, la dictadura, casi hay dos centrales a la vuelta, por eso PIT-CNT. Es un acuerdo político, donde los lugares en la dirección se distribuyen por cuota política, ni siquiera por cantidad de afiliados en los sindicatos. Naturalmente esa central sindical, cuando gana el Frente Amplio, se transforma en un sustento social muy importante para el Frente Amplio. Es innegable, tanto es así que hicieron campaña electoral por el Frente Amplio, cuando decían que no les era indiferente y que había que votar para que no se detuvieran tes cambios. No es aséptica la posición política, pero aso no involucra a todos los trabajadores organizados. Yo lo veo acá todos los días. Cuando el otro día vino la gente de la Universidad, querían romper todo. Ves que hay contradicciones. Ahí se ha conformado una férrea conducción que está totalmente plegada a lo que es la política del gobierno, de la que es un gran amortiguador. Ahora hubo un gran paro general, y ya está. ¿Dónde están las expresiones contra el recorte de la Universidad? Las expresiones de lucha no las declaraciones. Imagínate que este recorte hubiera sido en un gobierno de Lacalle: se prendía fuego Montevideo. El gobierno le pide una tregua al PIT-CNT, realmente hay una vinculación. Habría que analizar si es mala o buena. Yo creo que es mala, pero lo que es malo es no decirlo. Hay gente que no se siente representada por eso. Ustedes se acuerdan que el PIT-CNT se oponía a las plantas de celulosa, ¿no? Cuando ganó el Frente Amplio cambiaron la posición. Y ahora, en cuanto se anuncia la tercera planta, salen a decir que viva la patria, que vamos a tener valor agregado. No es la posición del movimiento obrero, es la posición de la dirección, o de parte del PIT-GNT, porque no todos los dirigentes tienen ese perfil. Todos estaban a favor de la megaminería. ¿Eso es defender los intereses de la clase obrera? ¿Decir que con Aratirí se iba a desarrollar la industria metalúrgica nacional? ¿Es creíble? Eso no expresa una defensa de los trabajadores. Y la unidad, en un sindicato, sirve si se usa para luchar en contra de la explotación y a favor de los derechos de los trabajadores. Si la unidad se utiliza para frenar la lucha, comienza a servir a otros intereses. Ahí está la validez, o no, de la herramienta. Esto es una posición, que no es de Unidad Popular, porque hay compañeros que entienden que hay que dar una batalla adentro y que forman corriente. Yo acepto todas las posiciones. Entiendo el papel que están jugando estos compañeros, ahora, que eso rompe la unidad es mentira. La unidad se rompe cuando por un interés político concreto, dejas por el camino los intereses de clase. Eso sí conspira contra la unidad.
¿Hiciste autocrítica por haber sido uno de los mentores de Sendic en la vida política?
No, ni tengo por qué hacerla.
Fueron ustedes los que lo lanzaron a la vida política.
Entonces me tendría que pegar un tiro por haber militado en el Frente Amplio y por haber estado preso por el MLN. Y yo reivindico todo eso, me siento orgulloso de todo eso. Si no, no seríamos dialécticos, ¿verdad? La gente, los partidos, cambian, y tienen derecho a cambiar. A lo que no tenés derecho es a cambiar y a decir que no cambiaste. Ahí se complica. Hay quien dice que creía en la revolución, que pensaba que había que construir el socialismo y que ahora cree que es inviable en esta etapa, y que no se puede.
De cambiar el mundo a arreglar la vereda.
No concuerdo con eso. Yo creo que Raúl, cuando militó con nosotros, creía en lo que hacía. Y si no creía, problema de él, no nuestro. La gente cambia. Yo también milité al lado de Tabaré Vázquez, y no decía ni hacía lo que hace ahora. Me parece que es más franco en la confesión de que cambió. Pero no me arrepiento de haber militado en el Frente Amplio. Creo que fue un proceso de construcción. ¿Quién puede decir que Lula, en la huelga metalúrgica, no fue el dirigente más importante de los obreros de Brasil? ¿Y vas a negar a aquel Lula por el Lula este? El proble